Ce séminaire s’est déroulé pendant deux journées à Bruxelles en mai 2002 à l’invitation du collectif sans ticket (CST) et du Groupe de recherche et de formation autonome (GReFA). Il a regroupé une cinquantaine de participants qui, par leur parole vive ou indirecte, ont contribué à la réalisation de ce texte.

Le travail de rédaction et de mise en forme de ce séminaire ont été coordonnés par une équipe de cinq personnes. Nous avons choisi de maintenir cet écrit au plus près de l’élaboration orale dont il est issu. D’offrir ce texte comme il s’est construit : autour de moment de forte intensité, de repli, d’impasse, de clarification. Autrement dit d’opter pour le balbutiement d’une pensée, d’autant qu’elle se conjugue au pluriel, plutôt que pour un recueil de texte «finis».

Nous sommes néanmoins intervenus à différents niveaux : suppressions de certains passages, de lignes, reformulation,… Mais notre apport consiste essentiellement dans des ajouts dans le but d’aider à la compréhension ou de revenir sur certaines situations, au travail spécifique de mise en forme suit ce préambule.

Introduction qui, comme vous le verrez, n’introduit pas le texte en lui même mais bien la problématique et les chemins que celle-ci a parcouru avant le séminaire.

Séminaire : usage, usagers et relation de service

prélude 

Au travers de quelques distinctions et problèmes, le texte qui suit met en avant des points pouvant introduire une (pré)discussion au séminaire. Il n’a donc pas pour objet de cerner globalement la situation mais bien de proposer certaines balises.

1. le client et l'usager

Le désir, puis le projet de ce séminaire sont nés d’interrogations qui parcourent et questionnent nos pratiques collectives et notre quotidien. Depuis 1998, les Collectifs sans tickets, groupes d’usagers des transports publics ont fait de l’accessibilité à ceux-ci, entendue comme droit au transport, leur travail spécifique. Nous avons pris le pari de se constituer comme laboratoire d’une pratique sociale engagée dans l’expérimentation et la construction d’un nouveau rapport singulier aux équipements collectifs et dans la production des savoirs utiles à leur mise en œuvre, en élaborant une contre expertise qui vise à les transformer. Partant nous avons mis en pratique ce “ droit d’usage ” en nous servant d’un bout de carton pas comme les autres  : la carte de droit aux transports. Exhibée lors de chaque contrôle, cet interface politique a rendu possible un mode de questionnement de la relation de service en dehors des sentiers balisés par la figure du client et du consommateur de transport.

Si la figure du client nous est apparue d’emblée comme un obstacle à la remise en jeu des subjectivités qu’il s’agissait de susciter, opposer simplement de façon binaire le client-consommateur à l’usager acteur ne nous permettait pas grand chose en terme de production de savoirs. Nous nous sommes donc rapportés à la figure du client comme à un repoussoir (usagers, pas clients !), choisissant de la considérer comme un degré zéro des pratiques de résistance plutôt que comme un ennemi ou un “ tout autre ”, en tentant de faire valoir à côté du régime d’échange majoritaire non choisi et fréquemment subi, ce que peut signifier l’usage des transports publics à l’avenir et d’imaginer ensemble à quoi pourrait ressembler demain un espace public urbain à partir d’une critique radicale du champs de la mobilité.

Client, solvable ou non, nous sommes d’ores et déjà tous interpellés comme tel, alors qu’usagers nous avons à le devenir et à l’inventer. Mais à l’heure où la figure du client a pratiquement colonisé l’ensemble des discours sur les services publics (rail, poste, santé, etc.), comment mettre à nouveau en avant ce droit d’usage sans s’arc-bouter sur des acquis et sans se confiner dans une posture défensive?

2. clients, accès et clôture  

Cependant la réalité est un peu plus complexe et nous ne pouvons pas d’un revers de la mains balayer cette figure montante qu’est celle du client . En effet, depuis les années 70, on assiste à l’émergence de mouvements et associations de consommateurs qui développent des formes de revendications inédites. Ceux-ci exigent et obtiennent des meilleurs garanties sur leurs achats. Le consommateur exerce dans une certaine mesure un pouvoir de contrôle sur l’origine, la qualité et les prix. Parallèlement à cela, le monde économique opère un réel basculement dans son mode de fonctionnement. La figure du client se situe désormais au cœur des préoccupations des entreprises. Il s’agit pour elles de séduire le client, de se mettre à sa disposition et de répondre à tous ses desiderata.

L’essentiel n’est plus directement de vendre un maximum de marchandises mais de fidéliser sur le long terme le client en lui proposant tout une série de services (payants) sensés répondre à ses attentes. Ce sont d’ailleurs ses goûts et exigences qui définiront les nouveaux objets mis sur le marché. Le client se voit ainsi associé sur le mode participatif à la production et à la définition des biens et services qu’il veut acheter. Les meubles IKEA qu’il s’agit de concevoir soi-même, les Self-banking ou encore les supermarchés où le consommateur se substitue à la caissière en pointant lui-même ses achats sont autant de manière d’externaliser vers le consommateur une partie de la production tout en restant au plus près de son désir singulier.

Dans le nouveau capitalisme, l’essentiel pour les entreprises est désormais de contrôler l’accès aux services et biens offerts à travers différentes procédures de location, de leasing, de concession, de droit d’admission ou d’abonnement. L’accès au savoir, à la terre, à la santé, aux transports ou à Internet est conditionné par les droits que veulent bien nous concéder les pourvoyeurs d’offre.

La figure de l’usager, ses usages et ses formes de relation de service peuvent-elles aider à penser les problèmes de ces nouvelles enclosures qui s’étendent à tous les champs du social et balisent les territoires physiques et subjectifs?

3. disgrâce et retour de l’usager

Le terme d’usage remonte au moyen-âge où le droit d’usage correspondait au droit réel de couper du bois (1460) où de faire paître du bétail (1610) sur les terres de quelqu’un d’autre. Dans notre mémoire vivante, la notion d’usager cette fois est liée directement à la création des services publics (1926), ceux de nos parents ou de nos grands-parents.

Nous assistons aujourd’hui à un double mouvement de fond. D’une part la tombée en disgrâce ou en désuétude dont semble souffrir cet emploi du terme, et, parallèlement, comme en retour, une prolifération, mais en mineur cette fois, de groupes qui reformulent et réinventent sous un nouveau jour la question de l’usage autour d’objets qui ne se laissent plus appréhender par la dualité classique entre les sphères du public et du privé.

L’émergence de ces groupes intervient en rupture avec les formes classiques de l’engagement. Elle ne s’opère plus à partir d’une position dans l’appareil de production, ni à partir d’une contractualisation salariale, mais bien semble-il à partir de ce qui lie l’individu à lui -même. Il s’agit, pour utiliser les termes de M. Foucault, de luttes subjectives, c’est à dire des pratiques de résistance qui se battent contre les formes multiples et diffuses d’assujettissement.

L’apparition de ces groupes soulèvent directement deux problèmes. L’un “ interne ” qui est lié à la question de leur identité et à la manière dont ils interpellent leurs pairs autour d’une situation-problème. L’autre “ plus externe ” concerne les rapports qu’ils construisent (ou non) avec d’autre formes de luttes. C’est la dimension de la transversalité.

4. politiques de l’usager

Une des différences significatives entre l’usager des services publics au sens classique du terme et les nouveaux groupes d’usagers nous semble tenir au fait que le service public de grand papa, dans la façon qu’il avait de s’adresser à ses usagers, en faisait des sujets largement passifs, sérialisés et potentiellement amnésiques. Ces modes d’organisation ne prenaient pas en compte, ne permettaient ou ne supposaient pas que les administrés puissent en devenir les acteurs critiques voire les co-créateurs.

Aujourd’hui au contraire, les groupes d’usagers prennent la parole, se posent comme producteurs au premier plan des savoirs qui tissent leur objet et comme dépositaire du sens et de la valeur d’existence de celui-ci. Ils exigent que ce rapport particulier qui les lie à leur objet soit mis au centre de toutes les décisions qui prétendent s’autoriser d’un savoir sur cet objet. A l’occasion des ces “ événements culturels ” apparaissent dans la cité d’étranges experts, qui tentent de transformer le sens de leurs dépendances aux équipements collectifs et administratifs dans une visée d’émancipation et de réappropriation des moyens d’existence.

Comment se vivent les liens d’appartenance subjective et objective développée par ces pratiques d’usagers, à travers quels agencements désirants ? Quels plus values sont produites en terme de bien, de plaisir, de savoir pratique et de pouvoir d’intervention ?

Comment l’objet investi va-t-il être remodelé physiquement et symboliquement par ceux qui en font usage? Quels types d’usages s’avèrent pertinents dans un champ en fonction des stratégies développées?

Quelles passerelles entre différentes productions de savoir d’usages ancrées dans le local? Comment les savoirs d’usage vont pouvoir être stabilisés et transmis pour devenir opérants ?

C’est autour de ces pistes et de ces questions que nous avons le plaisir de vous convier à Bruxelles, les 11 et 12 mai. L’optique de ce séminaire est de faire se rencontrer différentes figures singulières d’usagers (hackers, usagers de la terre, des transports, de la médecine, de la drogue, etc.) et d’approfondir collectivement ces questions.
Bruxelles, le 16 février  2002

Quelques précisions sur le déroulement et la méthode du séminaire

Cette rencontre sur les usages est un défi  : mettre en présence des pratiques hétérogènes et tenter de produire à partir de chacune des positions singulières un savoir composite ou plus exactement hybride, en formulant l’hypothèse que celui-ci peut devenir une force pour nos luttes présentes et à venir.

(…) On parlera de rencontre si chaque groupe ou participant présent effectue un mouvement particulier. Celui-ci peut s’envisager comme un jeu de position entre, d’une part, l’affirmation de sa singularité, de son expérience propre et, d’autre part, la capacité de s’en dégager un tant soi peu. C’est au creux de ce mouvement que pourra s’ouvrir et se construire un espace de problématisation et d’appropriation collective. Ce qui est loin d’être gagné d’avance.

Ce défi particulier ne pourra être relevé en dehors de tout processus composant au minimum une exigence et une durée. Il nous semble opportun de construire cet espace - temps de rencontre sous le signe d’un début d’expérimentation collective dans le domaine.

A cette fin, nous avançons quelques propositions de dispositifs dont le but est de rendre possible cette expérimentation. (…)

quelques positions et dispositifs

L’expérimentation nécessite de fabriquer ou de construire des positions et de faire circuler des objets pouvant servir le groupe ou être repris par lui.

Première position  : “ les faiseurs de problèmes ”. Deux personnes, Jérémie de Paris et Marco de Liége, auront pour fonction d’être en retrait par rapport au groupe. Leur travail spécifique sera centré sur une écoute attentive de ce qui se dit et d’intervenir, le cas échant, pour reformuler un problème, pour réouvrir une question trop vite évincée, ou oubliée. Leur travail est donc de faciliter la production du groupe.

Deuxième position “ les synthétiseurs ”. Ils auront pour fonction d’être la mémoire du groupe. Leurs interventions, qui par ailleurs peuvent être sollicitées à n’importe quel moment par le groupe, se feront surtout lors des débuts et des fins de discussions.

La troisième position sera assumée par un ou plusieurs “ animateurs ”. Leur fonction est d’ouvrir et de fermer les séances et, si nécessaire, de distribuer la parole. Mais ils ont aussi dans leurs prérogatives d’être les garants de l’esprit de la rencontre. Il est clair que si des emmerdeurs ou des polémistes à 5 francs cinquante viennent faire chier le peuple, c’est aux “animateurs ” d’ intervenir en premier lieu.

Nous avons également prévu deux autres petits dispositifs.

Le premier consistera en une sorte de “ boîte à idées/outils ou à propositions ”. Une proposition est un énoncé construit par nous ou prélevé dans des livres, dans des films,…. Chaque invité peut apporter une ou plusieurs propositions. Le critère est que celles-ci puissent aider le groupe quand il décide de s’en servir, de puiser dans cette petite boîte.

Le deuxième dispositif touche quant à lui à l’organisation même des journées. Nous l’appellerons, faute de mieux, “ moments de pas de côté ”. Ces moments, qui scanderont les débuts et fin de séance, auront deux fonctions précises. D’une part, une fonction d’analyse du processus même du séminaire avec, le cas échéant, modification du dispositif global. D’autre part, une fonction de programmation des thèmes et problèmes à travailler. Les positions énumérées ci-dessus seront, durant cette période, désactivées GREFA, 3 mai 2002

Samedi 11 mai

introduction  [ clic ]

David : Bienvenue à tous. Je commencerai par une petite présentation rapide des personnes aujourd’hui présentes, j’énumérerai ensuite les différentes attributions que nous avons mises en place en vue de faciliter le séminaire et enfin, j’en viendrai petit à petit à l’objet même du séminaire. Je passerai ensuite la parole à Mouss qui introduira la question des enclosures.
Pour commencer par les étrangers, ceux venant de plus loin sont ceux de Longo  : Marie-Pascale, Hervé, Julia. Adrien, hybride entre Longo Maï et Le Hayon et Marc du Hayon. Aris de Samizdat et Stany de Vacarme ou de Act up (ou les deux…). Didier Muguet et Patrick Dieuaide qui sont dans le quartier, ils vont arriver d’ici peu. Isabelle en face de moi (Linkebeek)... Nos amis liégeois à côté de moi et juste derrière Nicolas qui vient aussi de Longo mais qui est régulièrement à Bruxelles. Une québécoise aussi…
On a mis en place quelques petites attributions dans l’optique d’essayer de faciliter cette rencontre. Cette rencontre, du point de vue de la méthodologie, se passera d’exposés ex-cathedra. Il s’agira de se démerder ensemble pour produire quelque chose qui ne soit pas complètement débile. Ce n’est donc pas gagné d’avance et ça dépend un peu de nous. On a imaginé quelques balises thématiques : les enclosures, les équipements collectifs et la question des savoirs, pour cette journée-ci en tous cas.
Afin d’éviter que les paroles ne partent trop à la dérive ou se perdent dans des digressions infinies, on s’est donné quelques petites possibilités d’aide. Celles-ci se composent comme suit : on a demandé à deux personnes, Marco de Liège et Jérémie de Paris, de nous aider dans la production du groupe. Cette aide ne sera opérante qu’à partir du moment où quelque chose se passe. Ce qu’on leur à demandé, et qu’ils ont accepté, c’est d’être dans une position d’écoute attentive à ce qui se dit et d’intervenir sur le mode, par exemple, de : « il y a quelque chose qui a été énoncé par quelqu’un et qui a trop vite disparu dans la discussion parce qu’on est passé à autre chose ». A eux de juger et d’intervenir en disant « bon là, il y a quelque chose qui me semble intéressant et sur lequel il s’agirait de revenir ». Autre exemple : si à un moment donné, on sent qu’il y a un problème sur lequel on arrive pas vraiment à aller plus loin, ils pourraient nous aider peut-être à l’éclaircir ou à l’élucider en opérant un petit décalage. C’est un position un peu particulière qui sera levée aux moments qu’on a appelé les « pas de côté ». On entend par « pas de côté » le fait de faire un petit retour sur ce qui s’est passé au cours de la journée, que ça soit sur le contenu ou sur la manière dont ça s’est passé, le processus. Moment durant lequel également on envisagera de construire, à partir de ce qui a été dégagé aujourd’hui, le programme de demain. Lors de ces « pas de côté », Marco et Jérémie, en tous cas formellement, n’auront plus cette position d’ « extérieurs », mais seront partenaires, au cœur de l’assemblée. Ca c’est pour le pas de côté de fin de journée. Nous en avons également imaginé un vers 14h30 pour voir comment on aborde l’après-midi.
A côté de ça, on a Serge et Mouss, deux synthétisateurs, pas au sens d’une restitution intégrale mais surtout au sens de fil au niveau des idées. Pour la restitution, il y a la machine qui fait le travail pour nous. Mouss et Serge seront donc un peu notre mémoire que l’on pourra convoquer à différents moments.
Il reste Thierry et moi comme animateurs qui avons pour fonction de ne pas être trop cadenassés là-dedans, c’est-à-dire juste d’être les MC, de commencer, de clôturer, d’être attentifs à l’heure, d’intervenir au cas où il y aurait des formes de polémiques pas très intéressantes, par exemple sur la date exacte de la naissance du capitalisme si jamais on arrive à ce débat-là.
A propos du déroulement de cette journée : suite à une rencontre avec Isabelle il y a une quinzaine de jours, on s’est dit qu’on entamerait le débat sur la question des enclosures pour situer le débat directement dans un caractère politique, d’ouvrir ce thème que Mouss va essayer d’introduire et puis de partir sur les deux autres thèmes qui sont les équipements collectifs, les types de relations qui peuvent se nouer à l’intérieur de ça, les types d’appropriation ou les types de mouvements de lutte régulièrement en prise avec ces équipements. On y verra déjà peut-être un peu plus clair vers 13h. On terminera sur la question des savoirs.
Enfin, pour préciser les objectifs de ces deux jours : il s’agit d’essayer, à partir des groupes en présence, de construire quelque chose qui pourrait faire culture ou commun en évitant un certain nombre de pièges. Par exemple la recherche d’un programme. On est pas ici pour former un parti politique et se présenter. On a pas un objectif de programme, de coagulation d’intérêts quelconques ni d’homogénéiser toutes les particularités ou les singularités qui font la richesse de chaque groupe, sous prétexte qu’il faudrait chercher culture. Il ne s’agira pas non plus de tomber dans une forme de consensualité où il faudrait s’accorder parce que on est bien ensemble, et gommer les aspects de différence. Un deuxième type d’objectif, c’est de voir ce qu’il y a moyen de construire ici autour d’un point de vue qui est celui des minoritaires. Donc un point de vue qui, et là on rentre directement dans la question de l’usage, s’invente par nécessité ou se crée par désir, par volonté de sortir d’une situation d’enfermement ou d’ouvrir d’autres possibilités. Ce regard-là, c’est aussi un des points de vue qui nous intéresse et qu’on aimerait bien essayer de construire ensemble. Essayer d’y voir un peu plus clair pour se donner aussi, après ces deux jours, quelques armes supplémentaires, quelques notions, quelques idées qui peuvent nous aider chacun et chacune dans nos combats, dans nos luttes respectives.

1. enclosures  [ clic ]

Mouss : Très rapidement, la question des enclosures renvoie à un événement de l’histoire occidentale un peu singulier qui a consisté, entre le XVIième et le XVIIIème siècle, en une refonte du système de droit de propriété. Ce mouvement a commencé en Angleterre. Le mot « enclosure » renvoie très concrètement au fait de mettre des enclos, des barrières, là où avant il n’y en avait pas. Dans cette histoire un élément nous interpelle directement : au moment où intervient cet événement, cela signifie également quelque chose du point de vue de l’usage. L’enclosure opère en effet une véritable destruction de tout un système d’usages, à la campagne, qui va reconfigurer le rapport à la terre et au commun. Avant le système d’enclosures, les paysans, les travailleurs agricoles disposaient de toute une série de droits d’usage qui consistaient entre autres dans le glanage, le fait de pouvoir ramasser le bois, de pouvoir faire paître les bêtes sur des communaux, etc… Il y a donc véritablement toute une gestion commune de la terre, du village qui se voit complètement détruite. Ce moment-là marque donc une véritable destruction d’un droit d’usage, d’une communauté et, dans cette mesure, ce qu’on aimerait travailler ce matin, c’est ce rapport à la fois de destruction de l’usage mais également de recomposition à partir d’une nouvelle figure de propriété. Si nous avons choisi comme point d’entrée ce phénomène de clôture, de fermeture de l’espace et d’accès conditionné c’est parce que, nous semble-t-il, ce mouvement historique de constitution d’un nouveau régime de propriété qui s’instaure originellement à la campagne, on le retrouve aujourd’hui à travers toute une série de problèmes, de champs de savoirs et de pratiques, tels que les logiciels libres, les conflits et débats autour des accords TRIPS, autour des questions liées aux médicaments génériques, ou aux OGM. C’est également un problème qui nous permet d’aborder la question des services publics, de leur privatisation et des formes de propriété étatique.

Vincent : On avait envie de partir de la question des enclosures parce que, comme vient de le dire Mouss, à partir du moment où un nouveau type de distinction intervient dans la question de « qui peut quoi ? », c’est à la fois un nouveau régime de droits qui se met en place, un nouveau type d’économie et un nouveau type de rapports sociaux où les rôles se redistribuent autrement. Cela, pour nous, c’est quelque chose qui about it peut-être à sa phase ultime, avec la question des OGM et de Terminator, mais qui joue aussi dans d’autres champs. C’est pour cela qu’on avait envie de commencer le séminaire par les enclosures.

Isabelle : J’ai proposé de commencer par là parce qu’il me semble que c’est là que la notion d’usager peut prendre son importance, l’importance qu’elle a puisque les revendications des usagers communiquent désormais avec une pensée politique. Pour moi la question des enclosures est celle de la destruction d’une multiplicité d' usages articulée autour de quelque chose de commun. En Angleterre et dans les milieux paysans, tout lieu “ commun ” avait une multiplicité d’usages et les usages se pensaient à partir de cette multiplicité qui s’articulait. C’est là que, me semble-t-il, l’usager peut devenir politiquement intéressant au sens où, à ce moment-là, tout type d’usage est minoritaire parce qu’il doit composer avec d’autres types d’usages. Donc pour moi, ça fait une pensée politique qui éventuellement rompt avec l’idée d’une revendication en bloc homogène et noue avec l’idée d’une articulation entre usagers hétérogènes. La question des usagers pourrait se poser à partir d’une hétérogénéité d’usages qui trouve sa force en s’articulant.

Vincent : Pour aller dans le sens de ce que vient de dire Isabelle, on n’a peut-être pas tellement affaire, avec le mouvement des enclosures, à l’apparition d’une division du travail qu’à une fin des chevauchements. Le fait que le rôle de chacun devienne unique constitue un nouveau type de division du travail.

1.1 (ré-)appropriation   [ clic ]

Marie-Pierre : Si on fait référence aux usages pour parler d’un rapport aux biens antérieur à la propriété privée (c’est là le sens des enclosures), alors ils supposent un rapport commun aux biens. Dans ce cas, les usages pourraient faire appel à une nostalgie, à un souvenir d’usages partagés… Il me semble au contraire que dans l’approche du CST, on trouve plutôt la notion d’usage dans le sens d’une réappropriation à côté ou en marge d’un type de propriété privée voire publique. Cela me semble plus porteur.

Aris : J’irais peut-être dans le même sens. On pourrait interroger l'usage tel qu'il est défini aujourd’hui. Pourquoi l’usage, tel qu’il est socialement défini, participe-t-il de l’enclosure ? Pourquoi le CST, par exemple, ou Act Up que je connais un peu aussi, participent aussi à la redéfinition de la notion même d’usage ? C’est une tentative de formulation d’un usage qui n’est pas celle de l’usager au sens le plus passif ou le moins participatif, tel qu’il est voulu par exemple sur les différents terrains spécifiques sur lesquels vous intervenez. On pourrait appliquer tout à fait la même chose - et là je suis un peu plus compétent ­ à propos de l’usage des logiciels . Effectivement, à partir du moment où on commence à interroger ce qu’est l’usage et de quoi est dépossédé l’usager, on ne peut plus seulement revendiquer une simple série de droits qui ne remettraient pas en cause l’usage tel qu’il est défini de façon dominante. On est obligé à ce moment-là de réfléchir à une redéfinition. Non plus à une définition alternative pour aller dans le sens d'Isabelle, mais peut-être à une définition d'un usager qui est un usager multiple, qui aura des besoins, des pratiques, des exigences et donc peut-être des droits différenciés en fonction de ce qu'il a envie. Parce que l'enclosure n'est pas, si on la renvoie à la question de l'usage, un phénomène seulement extérieur, dans une schématique traditionnelle, dans une dépossession qui vient exclusivement de l’extérieur. La définition même de l’usage, dans tout ce qui touche à la santé ça semble évident. On pourrait rappeler qu’une des premières contestations sur ce terrain-là, c’est l’expérience du SPK allemand dans les années 70 .6 Le slogan du SPK était : “ Faisons de la maladie une arme ”. C’est symptomatique, me semble-t-il, de ce renversement au sein même de la définition de l'usage. En d'autres termes (pour reprendre la thématique du SPK) ne pas seulement revendiquer de meilleurs soins mais redéfinir aussi le rapport malade/médecin, les procédures de thérapies, le statut social lui-même du malade, etc.

Vincent : Tu peux peut-être préciser ce qu’est le SPK…

Aris : C’était un groupe de malades mais j’ai un doute si c’était psychiatrique ou si c’était plus large. C’était le premier collectif de malades qui tentait de sortir de la vision passive de ce qu’est le malade, sans pour autant nier la maladie. C’est ce qu’on peut retrouver aussi chez Act Up : pousser le malade à s’approprier un minimum de connaissances sur sa maladie pour, quand il est face au pouvoir médical, fut-il bienveillant, ne pas être dépossédé de toute part de décision. A partir du moment où on pose ça, on modifie ce qui allait être le concept-même d’usager d’un service médical. Si on renvoie l'usage au service public, ça veut dire qu’on ne peut plus se contenter d’une réponse qui renverrait uniquement à une appartenance à l’Etat. Du coup, on introduit la notion de qualité et celle de participation de l’usager. Je m’éloigne peut être un peu. Mon propos de départ était de voir comment, pour revenir à la question des enclosures, définir un autre usage, d’autres profils d’usagers.

Isabelle : Par rapport à “ est-ce que les enclosures, c’est nostalgique du passé ? ”, ou pas, je dirais que la question de la réappropriation est effectivement la question à l’ordre du jour, mais, me semble-t-il, elle peut prendre deux directions différentes. Ou bien on se réapproprie simplement contre quelqu’un ou quelque chose qui a exproprié, et dès lors que ce quelque chose est vaincu tout est censé aller bien. Platement, c’est un peu une théorie de l’aliénation au sens où la suppression de l’aliénation reproduit la bonne situation, ou en tout cas la situation normale. Ou bien la lutte contre ce qui est effectivement exproprié doit prendre en compte les dégâts qui ont été commis et qui ne sont pas seulement de l’aliénation mais de la destruction. C’est à dire qu’on n’a pas seulement été séparé de nous-mêmes, comme si le nous-même était bien défini, mais on a été inhibé dans la pensée. La question de la réappropriation, dans cette direction là, est donc inséparable de pratiques autonomes par rapport à ce contre quoi on doit lutter. Une pensée de “ ok, mais comment on fait entre usages multiples, pour refabriquer un terrain commun qui a été détruit ? ” On n’est pas simplement séparé de soi-même, on a été séparé de possibilités de pensées concrètes. Et ça, ça se reconstruit, ça ne se récupère pas comme si quelqu’un vous l’interdisait au même titre qu’un pot de confiture. C’est un peu ça pour moi le point de ces usages multiples, autour de ce dont il y a usage : cela doit se reconstituer comme réseau et comme articulation de manière inséparable par rapport à la lutte contre l’expropriation.

Marie-Pierre : Historiquement, le temps des enclosures correspond à la privatisation des terres. Par cette référence au privé, on indique que l’autre est empêché de jouir d’un bien. Ne faut-il pas réserver dès lors la notion d’usage à ce qui est commun, à ce dont on jouit ensemble ? Toi Isabelle, tu dis aller par delà l’aliénation, mais c’est précisément le défi de dire “ quels sont les indices que j’ai de dépasser la séparation de moi-même ? ” Est-ce qu’il faut postuler un savoir déjà là et qui aurait été conservé par delà les processus d’aliénation? Ou est-ce que ce n’est pas justement dans la mise en commun qu’on pourrait se réapproprier des usages ? A cet égard, la question de l’usage, dans le cas de la santé, implique-t-elle d’aller contre les pratiques de la médecine, de la pharmaceutique, des savoirs d’experts, ensemble ou individuellement ? Comment se présente le rapport individu / collectif dans cette réappropriation des usages ?

Stany : Je peux peut-être dire deux mots sur l’expérience d’Act Up. Je resterai modeste, n’étant pas moi-même séropositif. Si les malades du sida sont des usagers, je crois qu’ils le sont dans le sens le plus trivial, le plus prosaïque : ils sont des usagers de médicaments, pour ceux qui y ont accès en tout cas. Or, depuis cette pratique-là, on voit bien le problème que la « propriété » pose à « l’usager », et celui qu’il lui pose en retour. Etre usager d’un médicament, individuellement ou collectivement, c’est se retrouver dans une position paradoxale, voire contradictoire, en tout cas tordue, par rapport à la bonne vieille question de la propriété. Quand on observe un peu les mouvements de lutte contre le sida, on a bien, d’un côté, tout un effort de réappropriation, une revendication qui est de cet ordre. Mais il faut tout de suite ajouter que cet effort porte principalement sur le terrain du savoir, c’est à dire autour de la marchandise dont on est consommateur, davantage que sur la marchandise elle-même : la lutte contre le sida est pour une large part un empowerment, une production collective de savoir, qui est d’abord l’apprentissage des savoirs officiels. L’usager de médicaments doit donc se réapproprier un certain nombre de savoirs qui lui étaient extérieurs, et qui étaient le monopole d’experts. Mais de l’autre côté, il n’a aucun désir de propriété sur le produit lui-même. Il me semble que le paradoxe de l’usager, c’est celui là, en tout cas tel qu’on peut le voir à partir d’un mouvement de lutte contre le sida comme Act Up. D’un côté, l’usager revendique avec une certaine arrogance une forme de propriété sur son expérience, en refusant à quiconque le droit de s’en arroger le monopole : « Nous sommes les experts » disent les malades d’Act Up. De l’autre, il y a une forme d’indifférence à la production du médicament. C’est ce qui fait la différence entre l’usager et d’autres figures politiques antérieures, par exemple celle de l’ouvrier : la question de la propriété des moyens de production est totalement indifférente au malade du sida. J’exagère, bien sûr : les malades cherchent à intervenir sur les modes de production des médicaments, mais d’une manière qui n’a rien à voir avec celle de la reconquête des moyens de production. Ils posent des questions plus prosaïques : il faut que les médicaments soient accessibles à tous, qu’ils ne soient pas trop pourris, qu’ils n’aient pas trop d’effets secondaires, qu’ils ne soient pas trop chers (et encore : la question du prix ne se pose que quand il n’y a pas de couverture sociale, comme aux Etats-Unis ou en Afrique ; en France par exemple, il n’y a pas de revendication véritable sur le prix du médicament). Ce qui permet de pointer un paradoxe : est-ce que l’usager est dans une logique de réappropriation, ou est-ce qu'au contraire, il accepte une forme de dépossession ? C’est ce qui fait l’intérêt de cette figure, c’est ce qui en fait le problème. D’autant que, par rapport à ce que disait Aris, c’est vrai qu’il y a de l’enclosure dans l’usage lui-même. C’est à dire que se dire usager de quelque chose, c’est accepter d’emblée une forme d’extériorité par rapport à ce dont on fait usage. C’est vrai des médicaments : un médicament, c’est à prendre ou à laisser. Il n’y a pas d’auto-production alternative en matière de médicament, jusqu’à preuve du contraire. Les usagers de médicaments acceptent donc d’emblée une forme d’extériorité de ce dont ils usent. Ce qui se réapproprie, ce n’est pas exactement ce dont on fait usage : c’est le savoir que nécessite cet usage, ce qui n’est pas exactement la même chose. D’emblée, l’usager triche avec la question de la propriété. D’une certaine manière, il la liquide. Hypothèse donc : la question de l’usage liquide celle de la propriété.

Isabelle : Dans le cas des enclosures, il y avait des propriétaires. Ce qui est venu avec les enclosures, c’est : le droit de propriété est aussi le droit d’abuser. Il me semble que même si on ne conteste pas la propriété dans la production des médicaments, la lutte peut aussi se porter sur le droit des industries pharmaceutiques à abuser. Donc il y a une séparation active entre la propriété et le droit d’abuser.

Aris : C’est aussi parce que la part de propriété qu’il y a dans le médicament n’est pas sur le produit physique, matériel, mais dans ce qu'il contient de savoir. C’est le cas de la question des génériques par exemple. La vraie propriété sur les médicaments se situe dans son brevet, dans l'abus d'une position de monopole. Cette appropriation privée va poser clairement problème avec l’histoire du génome. Ceux qui se seront appropriés des séquences, parce qu’ils ont financé la recherche, seront en position d’abuser, de détenir en exclusivité cette séquence qui permet de produire un médicament.

Marie-Pierre : Entre parenthèses, abuser vient d’ab-usus, qui signifie « contre l’usage ». C’est vraiment contre le sens commun. La notion de propriété s’oppose à celle d’usage.

1.2 propriété intellectuelle  [ clic ]

L’enclosure, moment historique qui fait coïncider dans les faits droit de propriété et droit d’abuser, s’impose à nous sous la forme de l’expropriation et de la destruction consécutive de la multiplicité des usages qui donnaient au commun sa consistance. Une des manières de résister à ces phénomènes d’enclosures qui s’appliquent aujourd’hui à différents domaines de l’activité humaine passerait par la réappropriation. Mais sur quoi porte exactement cette réappropriation ? Du point de vue de la lutte contre le sida, elle porte principalement et avant tout sur la question des savoirs. La discussion glisse imperceptiblement sur la question de la propriété intellectuelle. Question brûlante, puisqu’elle touche directement aux pratiques et aux luttes en présence : logiciels libres, accès aux médicaments, modifications génétiques. Si le conflit qui opposent des états comme l’Inde ou le Brésil à l’OMC nous permet d’entrevoir les enjeux globaux en terme de conquête de marché, de rapports nord/sud liés à la production de génériques, il nous amène également à la question pratique de « qui s’est mobilisé pour quoi ? » Question qui nous invite à orienter notre regard sur la matérialité des luttes, en s’intéressant aux objets autour desquels elles se construisent et aux terrains sur lesquels elles se déploient. Elle nous indique que le savoir comme la politique relèvent avant tout d’une question de perception.

Kobe : La propriété intellectuelle, ça regroupe les brevets, les marques, les droits d’auteur et les droits de la publicité. Le domaine de la propriété intellectuelle est donc assez large. Les droits de la propriété intellectuelle se basent sur la distinction nature - culture. Les droits d’auteur reposent sur l’idée romantique d’un génie qui serait à la base des arts mais aussi de l’écriture. Pour revenir aux médicaments, un produit naturel utilisé comme médicament, ça ne se développe pas, justement parce qu’il n’y a personne qui veut investir dans cette recherche . Ce que les industries pharmaceutiques font, c’est utiliser des dérivés des produits naturels parce que ça ils peuvent se l’approprier. En effet, les propriétés intellectuelles demandent qu’il y ait un élément de culture, de civilisation, et qu’il n’y ait pas seulement la nature. Il faut qu’il y ait une part d’opération ou de connaissance humaine qui ajoute quelque chose. Et c’est par ce biais que l’on peut s’approprier un élément de nature et faire tourner tout le système des brevets qui génère énormément d’argent. L’intérêt pour les firmes est de placer la recherche dans ce contexte là. Le Prosac est devenu générique parce que le brevet était parvenu à son terme. La compagnie a alors apporté une petite modification, changé le nom et déposé un brevet sur ce médicament légèrement modifié.

Isabelle : Mais quelqu’un d’autre pourrait faire l’ancien Prosac ?

Kobe : Oui, puisque entre-temps le Prosac est tombé dans le domaine public. La compagnie a alors inventé un « nouveau médicament », en apportant un petit changement au Prosac. Ce n’est pas vraiment un nouveau médicament, mais elle peut à nouveau gagner beaucoup d’argent dans la mesure où ce nouveau médicament ne peut pas être produit génériquement.

Isabelle : C’est là qu’on voit bien l’intérêt de l’articulation entre hétérogènes parce que face à ça, si c’est vraiment insignifiant, le contre-pouvoir c’est le savoir des médecins et celui des patients, des savoirs qui sont capables d’évaluer si la modification a pour premier intérêt le brevet ou si on a maintenant le choix entre deux produits vraiment différents.

Aris : Il y a des pays qui ont décidé de produire des génériques pour combattre le sida. C’était une lutte de pouvoir entre les grandes entreprises pharmaceutiques qui ont tout intérêt à préserver le monopole de leur production. Il y a les brevets sur les molécules et il y a leur intérêt à vendre des combinaisons de médicaments, etc. C’est vrai que par rapport à l’usager, au malade, on sent que cette dimension lui échappe d’une certaine façon. Le médecin, lui, peut faire valoir un certain savoir empirique, puisqu’il y a des associations de malades qui les informent sur des tri thérapies. Le malade peut dire au médecin : telle combinaison me pose tel problème, etc. Quant à évaluer s’il est possible ou nécessaire de produire ces médicaments, ça renvoie à un autre niveau, dont il n'a pas forcément la maîtrise. Effectivement, il y a des états qui se sont affrontés aux trusts pharmaceutiques, mais c’est un niveau d’expertise différent que celui du malade. Il y a en fait une multiplicité de niveaux d’expertise. L’Inde et le Brésil, par exemple, sont confrontés à une épidémie importante et ils étaient d’une certaine façon coincés. Ils ont alors pris la décision de produire des génériques pour échapper à un système d’enclosures sur le marché mondial des médicaments.

Isabelle : Et comment ça se passe du point de vue de la production des molécules?

Aris : Ils ont pris des recettes de production de médicaments en libre accès, ils ont construit des usines et produit des boîtes de génériques !

Kobe : Ce que j’ai compris, c’est que l’Etat brésilien a dit : « on va produire génériquement », et que l’industrie a réagi en disant : « dis-nous à combien tu vas vendre le médicament, et nous on descend notre prix ». Le résultat, c’est que finalement l’état ne produit pas, mais bien l’industrie. Ils ont seulement descendu leur prix, mais ils gardent le monopole de la connaissance.

Aris : Une des conclusions de l’accord, c’est que les trusts pharmaceutiques étaient prêts à fournir à des prix très bas leurs médicaments pour éviter que leur contrôle sur la santé mondiale soit remis en cause. C’était vraiment un enjeu géopolitique.

Stany : Y a-t'il des producteurs en Asie ?

Aris : En fait l’embrouille avec l’Inde est partie de là : l’Inde a commencé à produire des génériques sans rien demander à personne et, à un moment donné, d’autres pays ont commencé à demander la même chose. Du coup, des produits presque équivalents aux originaux apparaissent sur le marché, mais ils coûtent beaucoup moins cher. Pour les pays qui n’ont pas les moyens de mener une politique de santé publique en payant le prix fort pour les médicaments, c’était une aubaine. Il commençait donc à y avoir une demande internationale pour la production de génériques. Au milieu de tout ça, l’Inde a réussi à échapper aux sanctions internationales. Le Brésil a fait la même chose et il s’est attiré les foudres du pouvoir global
- en l’occurrence l’OMS - parce que le phénomène commençait à avoir une ampleur qui dépassait le cas d’un seul pays qui faisait ça dans son coin. Cela risquait de donner des idées à d'autres. C’est vrai que le problème se situe au niveau d’une politique d’état, d’une politique publique. Il y a un certain nombre d’états qui s’accommodent de ne pas avoir de politique par rapport aux malades du sida et qui se contentent d’acheter très peu aux trusts. Et il y a eu deux ou trois états qui ont décidé d’outrepasser la règle.

Stany : C’est intéressant de voir qui s’est mobilisé pour quoi. La mobilisation contre les accords TRIPS ou pour l’amélioration de ces accords, c’est à dire pour permettre d’une part de casser le monopole des brevets, et d’ouvrir un droit de production, d’autre part d’ouvrir un droit d’importation...

David : C’est quoi au juste les accords TRIPS ?

Stany : Ce sont les accords internationaux qui régissent la propriété intellectuelle. Sur ce front, il y a deux enjeux. D’une part, le monopole des brevets : est-ce que oui ou non d’autres producteurs que ceux qui possèdent les brevets ­ en l’occurrence, les firmes pharmaceutiques du Nord ­ peuvent produire des médicaments génériques ? D’autre part, ce qu’on appelle les « importations parallèles » : est-ce que oui ou non des Etats qui n’ont pas les moyens de produire des génériques peuvent en acheter ? Or les groupes qui se sont mobilisés sur ce front-là, ce sont des ONG traditionnelles, déterritorialisées et/ou à forte expertise juridique : des associations médicales internationales (MSF, notamment), des associations de consommateurs américaines dans le sillage de celles qui se sont crées dans les années 70 (comme le Consumer Project, fondé par Ralph Nader) et, mais assez marginalement, des associations de malades. Act Up est intervenu sur cette scène, mais pas avec ses modes d’action habituels : plutôt par un travail de lobbying international qui a peu à voir avec l’activisme et l’auto-organisation constitutifs de l’association. Quant aux usagers à proprement parler, lorsqu’ils se mobilisent, c’est d’une autre manière et sur d’autres terrains plus locaux. On peut parler d’une mobilisation d’usagers pour l’accès aux médicaments en Afrique du Sud, par exemple. Je pense à TAC (Treatment Action Campaign), un conglomérat d’associations qui mène campagne contre les firmes du Nord et contre leur Etat, pour lever les barrières commerciales et idéologiques à la distribution d’antirétroviraux. Ce qui n’est pas exactement la même chose qu’un lobbying pour la modification des règles de la propriété intellectuelle. Il y a donc deux niveaux assez distincts d’intervention politique qui, en réalité, ne s’articulent que très imparfaitement. En gros, sur le front des médicaments génériques, on a d’un côté les ONG blanches, riches et expertes, pour ce qui est de la revendication d’un droit de propriété ; de l’autre des associations de malades auto-organisés, pour ce qui est de la revendication d’un droit d’usage.

Isabelle : Mais qui correspond à une singularité de l’Afrique du Sud…

Stany : Absolument. Même si ça ne se limite pas à l’Afrique du Sud : il y a un début d’auto-organisation des malades du sida dans d’autres pays africains. Mais quoi qu’il en soit, je rejoins le souci inaugural de David et Mouss. Quand nous cherchons à identifier des mobilisations d’usagers, quand nous parlons de revendication d’un droit d’usage, ou de contestation d’un droit d’abus, il faut aussi que nous apprenions à distinguer les fronts, les modes d’intervention, les formes d’organisation, etc.. A cet égard, j’ai sans doute eu tort tout à l’heure de parler au singulier de l’usager de médicament.

Thierry : Pour bien comprendre la distinction que tu fais : la réaction de l’Inde et du Brésil, ça démarre aussi sur une question d’accès. Les médicaments sont hors de prix, et si ces pays veulent mener une politique de santé avec des médicaments hors prix, ça leur coûterait cher. Donc c’est dans une stratégie visant à mettre la pression pour faire baisser les conditions d’accès : réussir à avoir des médicaments des industries pharmaceutiques avec un prix abaissé. L’autre possibilité consiste à dire : puisque l’accès est trop coûteux, on investit dans l’auto-production du produit. Est-ce là la distinction que tu fais ? Dans les deux cas la question centrale demeure : comment briser l’enclosure, permettre un accès ? C’est deux stratégies : l’une qui essaye d’abaisser les conditions d’accès, l’autre qui dit : on se passe de ça et on auto-produit ce dont on a besoin, et, ce faisant, il sera plus accessible. C’est une première remarque. Ma deuxième remarque : est-ce qu’il est audacieux de dire que lorsqu’un Etat réagit comme ça, il réagit en tant que client qui passe à un statut d’usager ? « Notre rapport de client collectif, institutionnel à l’industrie ne nous convient pas; on sort de ce rapport, pour rentrer dans un rapport d’auto-production collective ». A un autre niveau, on pourrait faire la comparaison entre un usager d’un équipement collectif ou d’un produits, et l’Etat qui se définit à un moment donné comme usager auto-producteur de ce dont les citoyens ont besoin. Est-ce qu’il n’y a pas une comparaison à faire ?

Stany : Je suis d’accord avec les deux propositions que tu viens de faire. Mais le problème, justement, c’est le saut de niveau, et la différence des acteurs. Il y a en effet deux stratégies distinctes : l’auto-production et la baisse des prix (ou, ce qui revient au même, la subvention à l’achat). Or chacune de ces stratégies est le fait d’acteurs différents, qui interviennent sur des scènes particulières. L’auto-production, c’est une affaire de producteurs, c’est-à-dire, ici, d’industriels ; la revendication de l’accès aux traitement, de la baisse des prix ou d'un subvention à l'achat, c'est un problème de consommateur, c'est à dire, ici, de malades. En d'autres termes, quel usage faut-il faire de la notion d'usager? Est-ce qu'elle doit servir à tracer des ressemblances (entre des états et leurs administrés, entre des industries et leurs clients, etc.), au risque de devenir un peu métaphorique? Est-ce que la notion d'usage au contraire, n'oblige pas à être attentif à la diversité (des pratiques, des acteurs, des situations, etc.), quitte à ne plus oser la moindre généralisation ? On peut dire, après tout, que dans certaines situations les Etats se transforment en usagers à leur tour. Mais est-ce que ça donne plus de force, intellectuellement et politiquement ? Concrètement, qu’est-ce qui va se passer quand l’Inde et le Brésil se comporteront en producteurs classiques, ce qui ne va pas tarder ? L’Inde et le Brésil ne donnent pas gratuitement leurs médicaments, ils les vendent. Certes les prix sont plus bas, ce qui obligent leurs concurrents menacés à aligner leurs prix. Ce qui est une bonne chose. Mais il ne faut pas se faire d’illusion : les industriels indiens et brésiliens sont des capitalistes. Je veux dire par-là que la pertinence de la notion d’usager, élargie ou restreinte, se juge sans doute en dernière instance sur les possibilités politiques qu’elle ouvre, dans une situation donnée. Sur la scène des génériques, à quoi nous sert l’extension de la notion d’usager ? A tisser des alliances entre des groupes d’usagers auto-organisés et des Etats ? Est-ce que ça veut dire que les usagers doivent soutenir ces producteurs industriels, pousser à ce qu’ils soient subventionnés ? Ou, au contraire, est-ce qu’il va falloir reconstruire des fractures, des clivages ?

Marie-Pierre : L’Inde et le Brésil sont avant tout de grands producteurs de médicaments. Ils sont à l’avant-garde de la production pharmaceutique. Ce n’est donc pas simplement parce qu’ils sont particulièrement touchés par le sida, mais bien parce qu’ils ont les capacités de développer, de voler en fait des secrets industriels pour fabriquer. J’ai lu que l’OMC avait décidé d’accorder à ces pays le droit de produire des médicaments génériques mais qu’ils n’avaient pas le droit de les exporter. La question est donc réglée. Mais ce n’est pas le cas pour les malades qui sont en Afrique.

Aris : Il n'y a pas besoin d'être voyant pour comprendre que pour des états comme l’Inde ou le Brésil, c’était aussi une possibilité de faire irruption sur un marché qui leur était jusqu'alors fermé. Bête règle du jeu capitaliste. Si tu prends les deux terrains, celui de la contestation des brevets et celui de l’auto-organisation des malades, la question revient à savoir ce qu’ils permettent tout deux comme production d’une identité d’usager. Le terrain des brevets reste un terrain extrêmement abstrait. Sur quoi peut-on s’auto-organiser concrètement par rapport à la question des brevets ? C’est aussi d’abord parce que c’est une question assez récente et diffuse. Il y a eu quelques tentatives de réflexion commune sur cette question entre Act Up et les milieux du logiciel libre. On constate qu’il est extrêmement difficile de trouver un langage commun ou des formes d'action communes. Mais le problème est surtout de savoir sur quoi et comment lutter dans le domaine des brevets : des pétitions, un appel, des manifestations internationales ? C’est un terrain extrêmement impalpable. Alors que dans le cas d’une personne qui est malade et à qui on ne donne pas accès à un traitement, ou qu’on enferme dans le rôle d’un usager totalement passif, il y a un terrain immédiat de lutte, ne serait-ce que dans l’auto-organisation, dans le processus qui va l’amener à acquérir, par exemple, les savoirs nécessaires face au pouvoir médical. Au delà du terrain de l’organisation, il y a une possibilité de produire une identité autonome d’usager autour d’une matérialité de lutte, de pratiques, de savoirs acquis. Ma réticence à définir des états comme devenant usager, c’est que, peut être qu’à un moment donné les intérêts de certains états peuvent coïncider avec les intérêts de certains usagers. C'est le cas dans le domaine de la production des logiciels où les intérêts de certaines entreprises peuvent à un moment être les mêmes que ceux des usagers, et servir les usagers. La publicité actuelle d’IBM autour de Linux en est un exemple. Mais il est bien évident que la principale motivation d’IBM, c’est de régler un vieux compte avec Microsoft et non de produire des gens qui vont être des utilisateurs différents de leur machine. Le résultat pratique, c’est qu'IBM injecte énormément de moyens pour aider le logiciel libre contre un certain nombre de monopoles. Il y a donc bien une conjonction temporaire d’intérêts, mais elle est liée aux contradictions du marché. Le phénomène des enclosures sur les savoirs génère des contradictions, y compris au sein des pouvoirs économiques, politiques et financiers. Il peut donc à un moment donné y avoir des convergences d’intérêts.

Isabelle : Par rapport à IBM et au logiciel libre, il serait important de ne pas célébrer cela comme une victoire, mais comme une conjonction d’intérêts, circonstancielle et pas fiable, par rapport à laquelle il faut se construire comme ne devant pas s’y fier, mais comme pouvant en bénéficier.

Vincent : Je ne sais pas si c’est pertinent, mais on peut faire un demi pas en arrière pour revenir à ces deux stratégies dont on parlait tout à l’heure. Il m’apparaît quasi comme une évidence que la distinction entre les deux, c’est peut-être que, au niveau de l’auto-organisation des usagers, la question du droit n’est pas première : c’est par les pratiques que l’enclosure peut subir une brèche, mais pas d’abord ou uniquement sur un terrain juridique.

Isabelle : Avant les enclosures, c’étaient des coutumes. Le propriétaire, le seigneur avait affaire à des coutumes fortes, avec le savoir que si il les mettait en question, c’était la révolte paysanne. Il y avait un rapport de force entre coutume et droit. Il y a eu rupture du rapport de force. Ca m’intéresse, parce que les nouvelles sorcières disent que la chasse aux sorcières a été un instrument de démoralisation, de déshabilitation des communautés paysannes, qui tout à coup se retrouvaient avec des ennemis en leur sein : les sorcières. Il y a donc une corrélation forte entre la chasse aux sorcières et la destruction des communautés et de leur capacité à faire valoir leurs coutumes. La possibilité des enclosures n’existait pas tant que le droit était limité par des coutumes fortes.

Jérémie : Je voudrais juste faire deux remarques par rapport au débat qui vient d’avoir lieu. Il y a quelque chose qui est revenu à plusieurs reprises : le problème de l’exclusivité. Je pense que c’est une notion profondément liée à celle d’enclosure. Je vais donner un exemple caricatural de ce lien. Imaginons un homme qui met un enclos autour d’un champ dans lequel différentes personnes venaient habituellement faire paître leur troupeau. Au delà de son champ, cet homme met un enclos autour de l’activité de tous ces gens là. Ils ne pourront plus déplacer leur troupeau pour les nourrir. Dans ce sens, l’enclosure c’est le fait de clore un champs d’action bien au delà du sien. Aujourd’hui on le voit avec le brevetage, dans le cas d’Orange par exemple. On met un enclos autour du nom Orange, et par là, autour de toute activité qui voudrait utiliser le mot « orange ». On réduit donc chez les autres l’espace de sens possible. L’enclosure réduit l’activité de l’autre. Elle ne détermine pas seulement son propre champ, mais aussi le champ des autres.

Humer, tâter, amadouer, malaxer, composer…
La danse avec les mots (usager, consommateur, producteur, …) a commencé… et se frotte
à nos pratiques.

1.3 usager, consommateur, producteur  [ clic ]

Jérémie : La deuxième chose, c’est qu’il y a parfois une confusion entre usager et producteur. Je trouve ça intéressant et pertinent puisque, peut-être, l’usager est tout sauf un consommateur. D’où cette volonté de confondre l’usager avec le producteur, le fait d’user avec celui de produire. Par exemple : le malade du sida qui refuse d’être simplement consommateur du médicament, veut être aussi l’auteur du sens de sa maladie, de la manière dont il la vit, l’assume, la combat. Il veut exister jusque dans sa lutte avec sa maladie. A contrario, l’enclosure visera toujours à essayer de limiter le sens, le choix, l’action et la vie de l’autre. La façon de ne pas se laisser enclore, c’est de ne pas être un consommateur, ou un mort.

Kobe : J’ai un autre exemple. Dans la nouvelle Zagreb, construite à l’époque communiste, il y a des grands buildings, et, entre ceux-ci, des grands parcs gérés par l’état. En me baladant là-bas, j’ai découvert, à l’intérieur de ces parcs, des potagers cachés entretenus par les gens qui habitaient dans des appartements. Ce que je trouvais intéressant, c’est que ces réalisations n’opéraient pas sous le mode de la privatisation. L’état avait décidé : « vous habitez ici dans une ville, il y a de l’espace ouvert pour vous ». Les habitants ont eu l’ idée de travailler la terre et de faire pousser des légumes. Ca c’est organisé au fil du temps : une personne a commencé à travailler, est arrivé une deuxième, puis une troisième et ainsi de suite. A partir de ce moment, ils se sont mis ensemble pour fabriquer une pompe, afin d’éviter de transporter de l’eau depuis leur appartement. Peu à peu s’est donc constitué une sorte de potager collectif. Celui-ci demeurait néanmoins caché derrière des arbres, parce que c’était interdit. Alors cette idée de réappropriation, elle dépasse le conflit privé/public. Un parc, ça devient utilisable par exemple pour un sans domicile fixe, quand il peut dormir dans ce parc. C’est cependant interdit, parce que le parc ça représente l’espace public, qui n’est pas appropriable. La gauche en appelle toujours au public et le capitalisme plutôt au privé, mais je pense qu’on n’arrive pas à comprendre les usages selon cet axe.

Isabelle : C’est en cela que c’est intéressant.

Aris : La notion moderne de service public a totalement oublié le second terme, c’est à dire le public justement. C’est désormais avant tout un service étatique. Dans la culture de gauche, il y a une grande confusion sur ce sujet. Le mouvement de 95 en France en est un très bel exemple. A une attaque contre le service public, on a répondu par une défense du service étatique. A aucun moment la question de la nature du service comme tel, de son sens ou de son contenu n’a été posée. Dans le cas d’un certain nombre de pratiques d’usagers, il y a aussi cette contradiction sur le fait que le concept de service public s’est éloigné de sa définition première qui est d’être un service pour le public, c'est-à-dire pour l'usager.

David : J’aimerais revenir sur la question de la réduction du champ, sur cette idée que non seulement l’enclos réduit les possibilités propres à ce clos là, mais directement aussi les autres. Par rapport à cela, pour ne pas être uniquement dans une dimension spatiale, j’aimerais revenir aussi d’une part sur la distinction que faisait Isabelle sur la question de l’aliénation dont il faudrait se dégager pour revenir à quelque chose de plus pur, de plus beau, et d’autre part sur la question de la colonisation, liée au fait d’être pris à l’intérieur de ces nouveaux enclos. C’est peut-être un lien tordu, mais sur le partage usager/producteur d’un côté, et consommateur comme personne morte de l’autre, je remarque en tout cas, à travers différents exemples - dans les trains, où il y a toute une partie de la production qui est mise sur le dos du dit client : le compostage des billets; le self-banking, les modèles Ikea, peser les fruits,… - qu’il y a toute une partie de la production qui est prise en main par le consommateur, qui aujourd’hui devient producteur de tâches assumées auparavant par les boîtes. Dans le self-banking, ça devient proprement hallucinant : on paie un service que nous effectuons nous-même. Voilà juste quelques éléments sur la question de la consommation qui n’est pas rien qu’une activité passive. Et puis il y a aussi des groupes de consommateurs dont on ne peut nier la puissance, la force, et des mouvements politiques qui se greffent autour de ça : boycott de Total Fina par exemple, de certaines marques et des histoires comme ça.

Kobe : Je voudrais rebondir sur l’idée que la technologie rend possible une interactivité. Le plus souvent, il s’agit plutôt d’une interpassivité, comme l’a pointé Slavoj Zizek. La plupart du temps on est limité à pousser sur quelques boutons, ou comme tu le soulignes à propos du self-banking, on en est finalement réduit à faire leur boulot. Je crois qu’il y a, en général, une obsession chez les producteurs pour la participation : c’est l’idée de « mass customisation ». L’industrie veut nous faire croire que nous ne sommes plus ce consommateur passif et anonyme mais que, dorénavant, nous pouvons assembler notre propre Nike et la signer. En fait on a le choix entre quelques modèles, quelques couleurs à combiner. Bon exemple d’interpassivité. L’idée de donner aux consommateurs l’impression qu’ils sont en fait très actifs, on la retrouve dans la dimension de bricolage qui maintenant est souvent incluse dans les produits, dans les vêtements des designers où tu peux faire des trous quand tu veux. Mais concrètement, tu achètes ce vêtement à des prix qui n’ont rien à voir avec l’idée du bricolage… et après tu peux faire des trous toi-même.

Marie-Pierre : C’est vendu avec une paire de ciseaux ? On parlait tout à l’heure de la propriété intellectuelle. Cela m’a fait penser à la notion de “ général intellect ” développée par Marx dans ses écrits de jeunesse. Elle fait référence à une époque où le savoir serait largement diffusé et où les modes de production reposeraient désormais sur le niveau de connaissance de la population. Ce dont tu viens de parler nous y amène. Ne faut-il pas cependant s’interroger sur nos pratiques qui, parfois et malgré nous, vont dans le sens des forces qui nous aliènent ? Par exemple, quand on lutte pour se réapproprier des usages, pour critiquer les anciennes aliénations, ou développer des alternatives, ces alternatives correspondent parfois en même temps à la logique de développement qui, à nouveau, nous dessaisit. On peut le voir dans le marketing, dans la publicité, etc. C’est ce qui s’est passé au Québec avec “ l’économie sociale ”. Issue d’une critique de l’intervention de l’état qui nous dépossède du soin aux proches, de l’éducation de nos enfants, des réseaux de voisinage, de la solidarité, etc., l’économie sociale reposait sur la revendication de ces espaces d’autonomie, tout en demandant une reconnaissance de son apport productif pour la société. Cette revendication a trouvé un écho dans le contexte de la crise fiscale de l’état. C’est ainsi que le champ de l’économie sociale est devenu le lieu qui prend en charge, au rabais, les tâches dont se débarrasse l’état. A cette exploitation s’ajoute non pas l’autonomie des groupes, mais l’obligation de répondre aux critères d’intervention dictés par l’état. C’est ainsi que la critique dont était porteuse la revendication pour l’économie sociale a été doublement récupérée, par la logique de marché et par le colonialisme d’état.

Isabelle : Par rapport à ce que tu disais, l’idée de revendication, pour moi, est à prendre avec précaution. L’un des cas typiques de détournement, c’est les revendications sur la production agricole des consommateurs genre “ Test achat ” en Belgique, etc.. Ça a été bien entendu. Il y a des tas de réglementations qui se traduisent par des tas de papiers que les grosses entreprises agricoles peuvent gérer mais qui terminent d’écraser les petits producteurs. Donc ça veut dire : une revendication a été satisfaite, d’accord, mais on a laissé à d’autres la charge de définir les moyens sans se demander comment vont peser les conséquences de cette revendication. Il y a donc une dimension abstraite dans la revendication, dans le bon droit qui s’arrête et permet à des logiques de donner des conséquences absolument désastreuses à une revendication satisfaite. C’est pour ça que j’essaie de contraster revendication et pensée. Parce que quand on pense, on ne s’arrête pas de penser quand quelqu’un nous dit “ oui, vous avez raison ”. On regarde ce que ça va donner…

Marie-Pierre : Tu l’as dis : « ceux que ça concerne ». Les consommateurs sont concernés par la qualité des produits mais les producteurs sont aussi concernés…

Aris : Je ne suis pas d’accord sur le terme de “ récupération ” que tu as utilisé. Il n'y a pas “ récupération ” mais mise en production des usages, des revendications. Cette tendance est finalement assez ancienne. La mise en production des usages c’est quand, dans un domaine comme le logiciel, les producteurs mettent à contribution l'utilisateur. Prenons un exemple connu : Word. La nouvelle version est toujours buggée : pourquoi se faire chier à débugger un logiciel, alors qu’il y a des milliers d’utilisateurs qui vont téléphoner ou qui vont envoyer un e-mail, et qui vont dire : “ là y'a tel truc.. ” et souvent proposer des solutions. Alors on fait un patch, puis un autre, etc. Et quelques années plus tard, on met en vente une nouvelle version qui contient essentiellement des corrections, plus quelques améliorations. L'utilisateur paye pour un produit qu'il a, d'une façon ou d'une autre, contribué à améliorer ! C’est finalement un système merveilleux. La publicité, c'est un peu pareil. Ce n’est pas de la récupération au sens propre, c'est tout simplement la mise en production d’un gisement de créativité sociale. On n’est plus dans un modèle où il y a une séparation entre le moment de la consommation, le moment de la circulation et le moment de la production. Le phénomène productif est présent partout, jusque dans l’acte d’usage, dans la consommation, me semble-t-il.

1.4 pharmacologie, science des effets, fuite  [ clic ]

Patrick : Moi je voudrais revenir aux enclosures (copyright, brevets, droits d’auteurs…), parce que je me demande en quels termes il est possible de poser la question d’une alternative politique à la liberté du sujet telle qu’elle nous apparaît dans le cadre de la société capitaliste actuelle. Je me demande en effet si, aujourd’hui, avec la question des usages et des droits des usagers, il n’y a pas encore (et toujours) une forme de liberté mise au travail, une remise dans le jeu de la production marchande d’une certaine forme de subjectivité, une récupération. Ça pose la question de la production de la pensée à l’occasion de ces processus d’expérimentation. Que la pensée soit un acte productif, certes, mais encore ? Linux est quand même arrivé en bourse ! Il y a quelque part un cheminement, un processus de balisage, de cartographie de la pensée qui à un moment nous prend et nous enferme. Alors qu’est-ce qui est politiquement incorrect ? Je ne sais pas. Comment se fait le partage entre la pensée qui est politiquement acceptable et récupérable, ou non-récupérable plutôt. Ce que je sais, c’est qu’il y a une remontée systématique du capitalisme vers la codification, c’est à dire une définition des espaces de jeux, le plus souvent établie au nom de l’intérêt général et collectif. Espaces qui délimitent de façon stratégique les processus d’accumulation des savoirs, de leur accès. Alors quelle alternative ? Il me semble qu’une réponse possible peut être recherchée dans l’interview de Gérard donnée à Alice. Gérard est un usager impénitent de drogues qui dans sa vie de tous les jours s’était (re)construit un discours, des pratiques, un rapport au monde, complètement en retrait, complètement en repli. Et c’était un peu dans cette espèce de « reconstruit » du repli qu’il était politiquement dérangeant. Enfin moi, je l’ai perçu comme ça. Certes, il s’agit d’un cas particulier, extrême, mais à mon avis, il est dans le juste. C’était juste une remarque sur le cheminement des usages et le rôle des usages dont on voit qu’ils peuvent donner lieu à des processus de singularisation. C’est dans cette mesure que la question des usages me semble être éminemment politique. Ainsi, par les usages, voit-on des minorités émerger, échapper un peu à cette récupération dont je parlais tout à l’heure.

Stany : Mais est-ce qu’il faut systématiquement chercher à « échapper » ?

Patrick : Eh bien, c’est la question de la fuite…

Stany : Oui mais quelle fuite, vers où, et depuis quelle position ? Je réagis, parce que dans la lutte contre la sida, par exemple, les possibilités de fuite sont excessivement treintes. Depuis une position d’usager de médicaments, il est difficile de chercher des fuites : on est captif du médicament. Dans le jargon de l’activisme médical, d’ailleurs, quand on parle d’« échappement », ça n’a rien de joyeux. Un « échappement thérapeutique », c’est le moment où le traitement ne fait plus effet, où la vie perd du terrain. Il y a bien des formes de fuite délibérées, des gens qui arrêtent de prendre leur traitement : c’est ce qu’on appelle les « vacances thérapeutiques ». Mais ça n’est pas sans risque. Tu dis : les usages permettent la fuite. On peut dire au contraire que la lutte contre la sida, précisément parce qu’elle est une lutte d’usagers, oblige à ne pas fuir. Dans ces conditions, la question est peut-être moins « comment fuir ? » que « comment négocier les conditions de sa capture ? ».

Patrick : Mais ce n’est pas une capture, c’est remettre sur le médicament des pratiques, des fuite qui…

Stany : Tu sais, un médicament, surtout de ce type, c’est têtu. Tu peux l’investir de sens, l’agencer à d’autres pratiques, en faire ce que tu veux, ça reste une chimie lourde, objective, contraignante. Le problème du médicament, ce n’est pas celui du sens que tu lui donnes, mais d’abord, fondamentalement, celui des effets qu’il a sur ton corps. Et je crois que c’est précisément en creusant ce terrain-là, pas en le fuyant, que la lutte contre le sida a inventé des « usages ». On distinguait tout à l’heure revendication d’un droit d’usage du coté de l’auto-organisation des malades et contestation d’un droit d’abus du côté des règles de la propriété intellectuelle. La lutte contre le sida comporte une zone intermédiaire, où les deux se chevauchent : c’est la recherche clinique, à mi-chemin entre la recherche fondamentale ­ brevetée par l’industrie ­ et la prescription du médicament par le médecin. La recherche clinique, c’est le chaînon manquant entre la liberté impossible du malade et la dictature intolérable des produits : un savoir des effets...

Isabelle : Une vraie pharmacologie…

Stany : Exactement, c’est ce que vous appelez « pharmacologie ». C’est ce que ce champ particulier qu’est la lutte contre le sida appelle « clinique ». Pas la clinique de la fin du 18ème : une science des effets, ou quelque chose comme ça. Si la lutte contre le sida, en tout cas en France, a inventé et produit quelque chose, c’est ça. Le livre de Didier Lestrade7 décrit très bien la manière dont des malades auto-organisés parviennent à investir ce qui était un monopole médical : définition des essais thérapeutiques, surveillance éthique des protocoles (en refusant, par exemple, des essais au rabais pour les malades du Sud), affinement des catégories cliniques (en refusant notamment qu’on s’en tienne aux seules observations virologiques, sans tenir compte des effets secondaires, y compris esthétiques), etc. C’est donc l’inverse d’une fuite : on s’offre complètement comme objet du savoir officiel, mais en cherchant à le négocier, à l’affiner, à en faire quelque chose de pertinent pour soi. Je ne sais pas si on doit liquider pour autant tout désir de fuite, mais ce qui est sûr, en tout cas, c’est qu’entre la revendication d’un droit d’usage et la contestation d’un droit d’abus, il y a cette zone qui est peut-être la zone d’invention propre aux usagers : celle de la pharmacologie, ou de la clinique. Disons d’une espèce d’attention aux effets sur soi de ce dont on use. Est-ce qu’il n’y a pas des zones comparables dans d’autres champs ? Est-ce que ce n’est pas là le terrain critique où il faudrait penser et inventer des usages ?

Patrick : Le mot fuite est peut-être mal choisi. Par ce mot, c’est essayer de dire que dans l’espace ouvert dans et par les usages, il y a une possibilité de ré-appropriation ou de construction de quelque chose « à coté » mais toujours « dans » ou à partir des pratiques qui sont liées à des rapports aux médicaments. Et c’est bien dans ces deux registres à la fois que tout se joue et où je suis assez séduit par l’idée qu’en même temps des usages se déploient, s’inventent, se développent en même temps qu’ une production (politique) de connaissance, de savoirs ; que c’est un petit peu sur ces deux registres-là qu’on avance sur la production d’une alternative qui se redéploie sans cesse, de nouveau, comme une espèce de fuite intérieure, permanente, hors de schémas prévisibles, construits.

Isabelle : On est à deux doigts de basculer dans la question des savoirs de cet après-midi parce que je trouve que ce qui compte c’est le savoir des effets et pas seulement des effets sur soi mais aussi sur les autres. Ca me semble vraiment être quelque chose d’intéressant. Le savoir à construire, c’est un savoir qui porte sur les effets, sachant que, les effets c’est justement quelque chose qui demande de l’attention. « Pharmacologie » vient de pharmakon qui est la chose ambiguë par excellence. Ça peut être poison ou remède, selon la manière. Donc l’effet est quelque chose qui doit être construit, qui n’est pas naturel. Il n’y a rien de bon en soi. Tout doit être construit et c’est ça la pensée : il n’y a aucune revendication bonne et juste en soi, indépendamment des effets qui dépendent de la manière dont elle va être produite. C’est donc une pensée sans économie, au fond. Et cette idée des savoirs partant des effets, en plus, c’est une manière de mettre à distance les savoirs experts qui sont en général des savoirs des causes. On prend en main les effets et ceux qui savent les causes sont secondarisés. Autre exemple, la lutte sur l’allocation universelle : la vraie lutte, c’est sur les effets, c’est pas sur la légitimité ou pas. Sur « qu’est-ce que ça aurait comme effets ? »

Thomas : J’ai ici un livre intitulé « Services de proximité, vie quotidienne », sous la direction de Michel Bonnet et Yvonne Bernard, paru aux P.U.F. en 1998. J’ai répertorié dans ce bouquin 3 modèles de production de services. Un modèle de délégation, un modèle de services solidaires et enfin un modèle de co-production qui se réfère à ce qu’Aris vient de dire. Il m’apparaissait que le système de droit d’abus, c’est la structure de délégation ­ qui est la façon dont le service médical peut s’assurer. Quelque part, il s’agit alors pour les usagers de co-produire cette délégation. En effet, il y a plein de remises en cause fondamentales du système, mais qui sont faites dans le cadre de cette dépendance potentielle au service de délégation de médicament. Il s’agit de coproduire cette délégation, sur base de ses finalités, des effets. C’est une position très ambiguë parce qu’il s’agit quelque part d’accepter le schéma, l’état de délégation dans lequel est déjà engagé le service et, à la fois, de voir comment on peut co-produire cette délégation. Il n’est jamais question de produire autre chose mais d’assumer sa co-production.

Aris : C’est d’autant plus vrai que les brevets, c’est vraiment une codification des savoirs sur des effets.

Isabelle : C’est l’abus que de vouloir ignorer les effets. Le droit d’abus c’est le droit d’ignorer les effets.

Stany : Ou de les anticiper pour les capturer. Ou le monopole de leur contrôle…

Isabelle : Exactement, de leur régulation… Mais la notion de co-production de la délégation elle est partout. On pourrait dire que ce qu’il y a de vivant dans les sciences qui sont vivantes c’est elle qui est à l’œuvre parce qu’on peut vraiment dire que quand un scientifique tente une situation expérimentale nouvelle, s'il n‘est pas un savant fou, il sait que l’acceptation de cette situation devra être co-produite par sa communauté. Sinon on dira : avec quoi il vient. On peut dire que quelqu’un sait quelque chose, mais le savoir n’est pas d’abord individuel. On sait toujours avec d’autres gens. Le savoir est d’abord intéressant, il a besoin de réunir des gens intéressés.

Au fil de la discussion où nous nous demandions s’il fallait systématiquement chercher à s’échapper (quelle fuite ? vers où ? depuis quelle position ?), la question s’est pour certains transformée en « comment négocier les conditions de sa capture ? », puis brusquement en écho : Comment co-produire la délégation ? ! Voilà, la phrase était lâchée et ouverte à de multiples définitions : une tentative de négociation avec le savoir officiel ? Tentative de réunir des gens, d’éviter les séparations excessives, de ne pas se résigner à un pouvoir séparé ? Co-produire la séparation ? Bref… L’idée a fait lentement son chemin pendant la suite des échanges, sans pour autant dissiper totalement son aura fragile et énigmatique…

1.5 hétérogénéité, alliances  [ clic ]

Aris : Juste une objection aux hypothèses de Patrick par rapport aux codifications d’un certain nombre de choses. Il faut faire attention à ne pas produire une vision unitaire et unificatrice de l’usager. Il y a des terrains d’usages qui sont différents. Nous sommes tous des usagers “ multi-plateformes ”. II y a aussi des différences entre les usages et les figures de l’usager. Prenons deux des terrains qui ont été envisagés dans la discussion. L'usager de drogue et le malade ­ comme usager de la médecine ­ qui sont confrontés à des choses proches, mais sur un mode différent. Quel rapport l’usager de drogue entretient-il avec les brevets ? Le malade, lui, y est confronté quotidiennement, même s'il ne le sait pas. Les formes d’auto-organisation, les formes de luttes, les formes de manifestations, les formes de constitution des savoirs autonomes, ne sont pas les mêmes, malgré certaines ressemblances. Je pense en particulier aux groupes d’usagers de drogue qui diffusent une connaissance sur le risque. C’est quelque chose de très particulier. Il faut essayer de trouver ce qu’il y a comme parcours et comme éléments communs mais en même temps en essayant de ne pas refaire une nouvelle “ théorie du prolétariat ” à partir de l’usager. C’est à dire produire un aplatissement, une modélisation simplificatrice. Peut-être ça nous amènera à réfléchir aussi sur les différents niveaux de l’usage. La tentation unificatrice, c’est la tentation du marché. Le marché a besoin de synthétiser les besoins par classe d’âge, par milieu culturel, par région. On ne va pas faire une opération commerciale pour vendre des moumoutes dans un pays où il fait chaud! De fait il faut codifier et simplifier. La réponse des usagers c’est aussi de maintenir la richesse de la requête d’usage et la diversité de ces besoins. Même si pour la médecine il est évident que la position d’auto-organisation du malade du sida, avec la spécificité de cette maladie, n’est pas la même que l’auto-organisation de quelqu’un qui pourrait être l’usager d’une médecine au quotidien en ce qui concerne par exemple la prévention des maladies courantes. Je ne sais pas quelle est la situation ici en Belgique, mais en France la dégradation lente de la médecine accessible a eu pour effet de voir réapparaître sur une ville comme Paris des maladies qui avaient disparues comme le saturnisme. Tout ça pour dire qu’il y a dans ce domaine des possibilités d’auto-organisation, des luttes qui sont là mais probablement avec des modalités différentes. Peut-être qu’il y a une enquête à faire sur beaucoup de ces expériences d’organisation, une enquête sur le potentiel d'innovation de telle ou telle expérience de lutte sur son terrain spécifique. La subjectivité de l’usager, y compris de l’usager qui s’organise, n’est pas la même que celle de l’usager de drogue. D’abord parce que dans l’acte de consommation de la drogue, il y a une part de volontaire. Dans le fait d’être malade, au contraire, il y a une part de totalement involontaire. Je veux dire que tu es à un moment donné dans une position de malade, de consommateur d’une institution qu’est la médecine et qu’alors tu vas essayer de t’organiser. La subjectivité produite, la subjectivité qui est à la base de l’auto-organisation n’est pas, il me semble, totalement la même. Et cette différence, qui ne m’apparaît en rien comme problématique, me semble ne pas devoir être aplatie totalement mais doit toujours au contraire être prise en compte comme une richesse.

? : il y a un effet d’étiquetage : on te dit malade, on te dit drogué… entre la drogue et l’alcool, c’est pareil, on renverse les priorités. Les différences sont construites aussi politiquement.

Isabelle : Mais si on prend au sérieux les effets, l’idée qu’une chose soit construite ou naturelle n’est pas la première différenciation. C’est : est-ce que c’est bien construit, est-ce que c’est mal construit ? Quels sont les effets de cette construction ? A peu près tout est construit et peut être déconstruit, construit autrement. Mais le danger c’est la construction qui se présente comme “ naturelle ”, et qui en profite pour être muette quant à ses conséquences.

Aris : Sur l’étiquetage, prenons le cas de l’usager de drogue. L’étiquetage consiste justement à en faire un malade. Un des objectifs politiques des activités des organisations d’usagers de drogue, c’est de se séparer de la médicalisation, de ne pas se faire enfermer dans l’identité du malade, c’est à dire de quelqu’un pour qui les problèmes lui seraient totalement extérieurs. Si tu te poses justement comme usager de drogue, à ce moment-là on agit en termes de prévention des risques. Ca devient un acte volontaire, un acte d’acquisition de savoirs, de connaissances sur les effets, encore une fois, et un acte de revendication d’une liberté qui est celle de la consommation d’un certain nombre de substances à partir du moment où tu as une connaissance, une “ maîtrise ” des risques. Le fait de l’étiquetage c’est aussi qu’il y a des différences de positionnement subjectif.

Stany : Une manière de se pencher là-dessus, c’est de s’intéresser aux alliances entre les groupes. Act up, par exemple, a une petite expérience de l’articulation et des différences entre auto-support des usagers de drogue et auto-organisation des malades du sida. C’est contingent, une alliance. En France, les association d’auto-support d’usagers de drogue se sont constituées et renforcées face à l’épidémie de sida...

Isabelle : Et à une certaine reconnaissance des pouvoirs publics.

Stany : ... D’où un travail commun avec les organisations de lutte contre le sida. Notamment, une tentative mi-réussie mi-ratée d’alliance contre la loi de 70, cette loi très dure qui, en France, réprime l’usage de stupéfiants. Sans entrer dans les détails, cette loi comporte un article, l’article L.630, qui interdit la présentation des drogues « sous un jour favorable ». Un article très vague, qui sert surtout à faire chier des groupes musicaux, des éditeurs alternatifs, des militants associatifs, etc. C’est ce qui s’est passé en 1998-99 : il y a eu une salve de procès contre les éditions du Lézard, contre Act Up, contre le CIRC, etc. Ce qui a poussé ces groupes à s’allier, en constituant un « comité pour l’abrogation de la loi 70 ». Ça a permis, au-delà de la simple résistance à la répression, de relancer le débat sur les drogues. Ce qui est intéressant par rapport à ce qui nous occupe, c’est tout le travail de définition de soi qui s’est joué autour de cette alliance. En fait, c’est à ce moment-là que la notion d’usager a pris un sens politique fort et explicite pour Act Up. C’est le titre d’un tract : « Ni délinquants, ni malades : usagers ». C’est curieux d’ailleurs : la notion d’usager à Act Up n’était pas explicite. Elle le devient sur la question de l’usage de drogues, ensuite sur la question du PaCS, et un peu plus tard encore sur la question des droits sociaux. Bref, on s’est pensé comme « usagers des drogues », « usagers du PaCS », ou « usagers du droit social », avant de se penser comme « usagers de médicaments »...

Isabelle : Ouais, on n’est pas usager du sida…

Stany : C’est vrai, on n’est pas usager du sida. Mais on l’est des traitements contre le sida. D’ailleurs, drugs, en anglais, ça veut dire à la fois « drogue » et « médicament ». Je me souviens de réunions où des séropos découvraient qu’après tout, eux aussi étaient des drugs users : des consommateurs de chimie lourde, à forts effets, avec des contraintes, des risques, mais aussi un art, voire un plaisir dans le maniement des produits, du savoir qu’ils requièrent, etc... On a donc assisté à une sorte de redéfinition de soi pour soi. Mais aussi, et c’est là que ça devient compliqué, à des prétentions à la redéfinition de soi pour tous. Du côté d’Act Up, par exemple, on a cherché à voir dans cette alliance une Tox Pride, sur le modèle de la Gay Pride. L’affinité était évidente. Une Pride, c’est une affirmation de soi autonome et joyeuse, en lieu et place des identités imposées, toujours tristes. C’est le refus de la clandestinité. C’est un pavé dans la mare des pouvoirs. C’est, littéralement, une manifestation. Et bien voilà : depuis son expérience minoritaire, Act Up souhaitait une manifestation d’usagers de drogues visibles, qui assument leurs pratiques, leurs plaisirs, et revendiquent des droits à la première personne. Ça s’est heurté à des résistances très vives, non seulement du côté des associations de défense des droits de l’Homme ou des partis politiques engagés dans cette affaire (ce qui n’est pas surprenant : la LDH défend « l’Homme », pas les minorités, et le métier des Verts c’est de fabriquer des majorités...) mais aussi de la part des organisations d’auto-support, ASUD en particulier. Leur objection était la suivante : s’il est effectivement nécessaire de casser la figure du toxicomane comme un être entièrement réduit à la dimension pathologique de son usage, est-ce que ça autorise pour autant un discours de fierté, si cela veut dire occulter la réalité pathologique de la dépendance, les risques de contamination à l’injection, la galère du manque, etc ? En fait, je crois qu’une manière de lever l’aporie que nous pointions au départ ­ comment ménager la diversité des usages sans pour autant tomber dans le catalogue d’expériences irréductibles, ou comment fabriquer du commun sans pour autant faire dans la métaphore creuse ? ­ c’est d’examiner le problème tel qu’il se pose dans la pratique, c’est-à-dire dans la pratique politique , et plus précisément dans la pratique des alliances. Qu’est-ce qu’on voit quand on s’intéresse à une alliance d’usagers ? On voit d’abord l’évidence des affinités, ici une affinité de drugs users. On voit ensuite la revanche de la diversité : toutes les « drogues » ne se valent pas, et une même drogue, qu’elle soit psychotrope ou thérapeutique, peut mener aussi bien à la vie qu’à la mort. On voit en somme que les alliances d’usagers se nouent et se dénouent précisément dans cette zone pharmacologique ou clinique dont nous parlions tout à l’heure. D’ailleurs, c’est bien sur ce terrain que les associations humanitaires, les associations de lutte contre le sida et les groupes d’auto-support se sont retrouvés, après la Tox Pride. Je pense à la pratique du testing, qui s’est développée en 1999-2000. Cette pratique consiste à tester la qualité des drogues qui circulent dans les raves, dans les clubs : typiquement un travail d’usagers auto-organisés sur le terrain des effets désirés ou indésirables. Une espèce de prosélytisme du savoir : il faut que vous sachiez ce que vous êtes en train de gober. Voilà la micro-histoire de cet évènement-là, cette alliance mi-réussie, mi-ratée entre activistes anti-sida et usagers de drogues auto-organisés, qui finit par s’articuler effectivement autour de la production d’une clinique.

Isabelle : C’est vraiment extraordinaire qu’on retrouve le même terme, “ expérimenter ”, aux deux extrêmes. L’expérimentation, au sens scientifique, c’est là où on peut poser une question dans ce lieu isolé/isolant activement qu’est le labo. Alors que « expérimenter » au sens pharmacologique, c’est au contraire sur le terrain et chaque fois dans des circonstances particulières. On a “ expérimenter ” des deux côtés.

Stany : Tout ça à partir d’expériences.

Isabelle : Oui mais se dit expérience ce qui s’articule.

Stany : C’est vrai que ça fait résonner autrement la notion d’expérience. Les usagers réclament, prétendent, veulent, parlent « depuis l’expérience » . Mais si on entend expérience non seulement dans le sens du vécu, mais aussi dans le sens de l’expérimentation, ça résonne différemment...

Isabelle : Oui, mais le savoir des usagers implique la construction d’une expérience : c’est le savoir d’un collectif, pas un simple agrégat d’expériences individuelles. C’est son grand intérêt.

Jérémie : Il y une chose qui revient, une sorte d’exigence sous entendue à travers tout ce qui s’est dit, et qu’il faudrait peut être préciser. Je dis cela par rapport à mon rôle de metteur en problème qui peut consister à souligner une exigence qui revient sans être nommée. Dans ce que j’ai entendu, il m’a semblé que la résistance à l’enclosure se posait toujours à travers un acte de création. Prenons le livre du Collectif Sans Ticket. On voit qu’il y a dans cette démarche même la volonté de faire de la posture de l’usager un prétexte à la création, l’écriture d’un livre. Dans ce cas, la résistance à l’enclosure devient l’acte de dévoiler une problématique plus large que celle de l’usage gratuit ou payant des transports publics : celle de la mobilité contrainte. On part de la contrainte de la mobilité dans les transports en commun et on en arrive à la question de la fermeture des frontières, du contrôle de la liberté humaine ; à la liberté de circulation de la marchandise contre celle des hommes, etc… Quelqu’un parlait tout à l’heure de définir la notion d’usager, mais sans vouloir en faire un concept rassembleur et fédérateur. Dans ce sens, si j’essaie de rendre visible le lien possible entre usager et créateur, ce n’est pas pour essayer de fédérer avec une idée du type « on est tous usagers donc tous créateurs ». Non. Mais en soulignant l’exigence de création dans la résistance de certains usagers, je voudrais souligner combien nous éprouvons que l’enclosure, où que ce soit, à l’intérieur du travail, de l’acte de production, ou à l’intérieur de l’acte d’usage, vise toujours à nous empêcher de nous comporter en acteurs ou en créateurs. J’ai été frappé par l’exemple de David sur l’horrible self-banking. Il y a eu un moment, je pense, où dans le monde du travail (à la chaîne), les cadences ont été tellement dures et impitoyables que le fait d’aller dans une épicerie ou un café pouvait être vécu, en comparaison, comme un acte plus créatif ou du moins récréatif. Au café, à l’épicerie, on engageait des discussions, on avait du temps. Ce n’est plus le cas avec les nouveaux espaces de consommation qui ne sont plus que cela : des espaces de consommation. On voit en cela une forme de colonisation même de l’acte d’usage. Plus de temps, plus de vendeurs, des espaces entièrement dévoués à l’acte d’achat. Personne à qui parler. On peut tout faire seul. Self Service, Self banking, pour acheter des billets ou louer des vidéos. Et puis s’ensuit tout un marketing nous vantant les bienfaits de cette transformation de tous les espaces de la vie quotidienne. Le message est « consommatise-toi, c’est cool, c’est moderne, etc ». Je pense que face à cela, et en s’appuyant sur ce concept d’usager, revendiquer l’usage c’est peut-être finalement tendre à un acte de création dans l’espace qui n’est pas celui du travail. Dans la vie tout simplement. Quoique l’on fasse. Que ce soit au niveau d’un acte de production ou au niveau d’un acte de réception, de dépense, d’usage et qui devient aussi un acte de production même si le « système » - on va dire système- voudrait que ce soit un acte de consommation.

pause midi

Nous terminions cette matinée par un rappel du souci de ce séminaire : nous ne sommes pas là pour constituer un front uni ni pour forger un concept rassembleur et fédérateur. La volonté de définir la notion d’usager en la distinguant de celles d’utilisateur, de consommateur, de client ou de producteur va néanmoins orienter une bonne partie des discussions de cette première journée. Mais n’anticipons pas. Nous sommes pour l’heure dans le premier pas de côté. Ce moment constitue une césure un peu délicate : il s’agit en effet d’arrêter les discussions « en tant que telles », et de revenir sur la manière dont les discussions ont eu lieu. De suspendre la production de contenu, pour porter notre attention sur leur mode de production, les différences de niveau dans le groupe. Effectuer ce décalage, stabiliser ce type de moment n’est pas chose évidente.

pas de côté  [ clic ]

David : Je propose de relancer les discussions sur un petit pas de côté de 20 minutes, en commençant peut-être par l’une ou l’autre question. On s’est réunis à quelques uns, les synthétisateurs, les metteurs de problèmes et les « animateurs » , et on a pointé certaines choses au niveau de la méthodologie dont on aimerait vous faire part. Peut-être à la suite de ça, au lieu de faire une synthèse de ce qui s’est dit ce matin, renvoyer la balle à tout le monde sur l’un ou l’autre élément, sur des choses sur lesquelles l’un ou l’autre a peut-être envie de s’arrêter pour demander des éléments d’éclaircissement ou apporter quelque chose. On pourrait énumérer ces points qui pourraient ouvrir le débat, et ensuite repartir sur la question des équipements collectifs vers 15h15. Au niveau méthodologique, on s’est dit qu’il serait intéressant de ralentir un peu la discussion. Ça veut dire prendre un peu le temps de pointer certains éléments ou certains contours de problèmes qui ont été énoncés ce matin et les décrire ou les développer un peu plus. C’est une des choses qu’on a ressentie et qui s’est exprimé durant la pause. S’arrêter un peu donc sur ce qui s’est dit. La question des équipements collectifs pourrait être une manière d’y revenir avec un point de vue différent. Il y a une proposition : une des façons de ralentir un peu la vitesse des échanges serait de prendre un temps d’arrêt avant les prises de paroles et de re-contextualiser ses prises de paroles par rapport à ce qui a été dit ou par rapport au problème. Cela permettrait peut-être à d’autres de s’approprier cet espace vide qui se crée. Autre chose qui a été mise en avant, c’est de s’autoriser à décrire un peu plus ses pratiques. On avait fait le choix de ne pas commencer par une accumulation de présentations des pratiques. On est peut-être tombé dans le travers inverse : on ne les décrit pas suffisamment. Il serait donc utile, à certains moments, de s’arrêter et de prendre le temps de les expliquer et de remettre cette explication dans un contexte plus général. De même pour le groupe, d’arrêter une personne, s’autoriser à lui demander de s’expliquer un peu plus sur ce qu’il a dit ou d’expliquer un peu plus sa pratique : dis-nous un peu, partage nous un peu cette expérience, elle nous intéresse. Voilà quelques propositions de méthodologie, sauf pour la question des synthétisateurs…

Mouss : C’est une fonction un peu bizarre, un peu difficile par rapport à ce qui peut être demandé. Dans le cas de ce matin, les échanges ont été très rapides et l’exercice s’avère plus compliqué que prévu. Je me retrouve donc pris dans une urgence de « noter » qui dans une certaine mesure m’empêche d’être présent à ce qui se dit et rend difficile la possibilité d’intervenir.

David : Par rapport à ça la balle est lancée, que ce soit une question de méthodologie ­ cette question du ralentissement- ou que ce soit sur le contenu ­est-ce qu’il y a l’un ou l’autre élément qui ont été avancé ce matin et qu’on trouverait intéressant d’approfondir ou qui renvoie à des choses chez l’un d’entre vous…

Marie-Pascale : Tant que ce ne sont pas les gens eux-mêmes qui prennent les choses en main et essayent de faire quelque chose qui leur ressemble, il y a toujours une pression de l’état ou d’un système qui fait que ça va dans telle direction plutôt qu’une autre. Tant que ce ne sont pas les usagers qui influent ou modèlent ce qu’ils utilisent en fonction de leurs besoins, on a du mal à maîtriser les choses. Ce qui me gênait ce matin, c’est qu’on en faisait pas assez la part : le fait d’être usager dans un système comme le système capitaliste c’est une chose, essayer de produire, de créer soi-même son propre monde en est une autre. Etre usager dans cette nouvelle création, c’est encore quelque chose d’autre. Mais je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Je fais partie de Longo Maï. Ce projet existe depuis 30 ans. L’idée de départ est d’inventer des pratiques ­ je préfère inventer que réinventer parce que je n’ai pas de nostalgie du passé ­ d’inventer une culture, une petite société, un monde. Un outil-monde dans lequel on est acteur de ce qu’on fait, où on a la maîtrise de ce qu’on fait, où on y construit une autonomie. C’est notre vie à chacun, mais aussi une expérimentation sociale. C’est plein de choses Longo, et c’est très difficile pour moi de résumer en peu de mot. Mais je pense qu’être « usager » à Longo Maï, on ne peut pas : on ne peut pas venir à Longo et consommer. On est forcément acteur, sinon ça ne marche pas. Les gens qui viennent et utilisent la structure, à la limite la chaleur des gens, parfois la bonne, parfois la mauvaise ambiance, peu importe, mais qui sont là comme consommateurs, finalement, ça ne marche pas. Il arrive toujours un moment où ils partent. Donc pour nous, le terme d’usager c’est complètement différent. Ça prend une toute autre signification que d’être usager des transports en commun. A part ça, les luttes des usagers telle que vous les menez à Act Up ou au CST, je trouve ça très intéressant. Mais c’est dans un système qui est là. Ces luttes sont inhérentes à un système qui est là. J’aime bien quand on arrive à différencier les choses, parce que je pense que c’est important de pouvoir se dire qu’on vit dans un tel monde, qu’on est conscient du monde dans lequel on vit et qu’on essaie de lutter par rapport à cet état de chose. Et puis il y a le monde qu’on aimerait inventer : quelles capacités on a, quelles possibilités on a de l’inventer et de sortir des formes d’aliénation qui sont très puissantes ? Tu parlais des sorcières, Isabelle, moi ça m’intéresse vachement, parce que comme tu sais à quel point nous on a été colonisé, ici en Europe, à quel point on a été déstructuré depuis des générations et des générations, je crois que cette lutte pour réussir à reconquérir des espace de liberté réelle doit être profonde. C’est une lutte qui est difficile, je le sens comme ça. Ca fait 20 ans que je vis à Longo, et c’est une lutte difficile. C’est pour cela que je trouve cela intéressant quand on arrive à différencier.

Isabelle : Je peux poser une question ? Evidemment dire qu’à Longo Maï vous êtes des usagers, ce serait une bizarre torsion du langage, mais est-ce qu’on ne peut pas retrouver un sens au terme, par exemple, autour des équipements de Longo Maï : salles de réunions, etc. : quand il faut s’articuler pour que les différents usages de la salle de réunion ne se marchent pas sur les pieds ou des choses pareilles. Si on va dans les détails, on retrouve peut-être des modes de fonctionnement où il faut réussir à s’entendre parce qu’il y a une salle et quatre types d’usages.

Marie-Pascale : Effectivement il y a un fonctionnement à mettre en place par rapport à une salle et à un groupe, qui fait que tu ne peux pas en même temps découper une vache et des moutons. faut bien qu’on s’organise, mais il y a 40 maisons, c’est pas un problème. Nous on appelle ça de l’organisation. Mais est-ce que le fait d’être usager ça reste à un niveau matériel ? Je ne sais pas…

Isabelle : Il me semble simplement que quand on parle d’usager, l’une des choses qui peut être pointée et qui peut faire des liens, c’est la manière de s’organiser autour de quelque chose qui n’est appropriable par aucun des groupes et dont chacun a besoin pour autre chose. Le médicament par exemple, c’est quelque chose autour duquel s’organise des tas de types de pratique. Ce dont on a usage, sauf en période d’esclavage, ce n’est jamais de manière admissible d’autres humains, c’est toujours quelque chose, un dispositif à propos duquel il faut réussir à faire ensemble…

Thomas : Ce que je trouve intéressant par rapport à ça c’est que tu dis un moment donné…

David : On est toujours dans le « pas de côté ». Donc je ne sais pas si on relance le débat maintenant ou s’il y a encore des précisions par rapport à la question de la méthode ou des éclaircissements par rapport à ce matin. Si ça va dans ce sens là…

Thomas : Je voulais réagir par rapport à ça et insister sur un champ qui me parait important au niveau de la réflexion. Tu parles d’un monde, Longo Maï, où on ne peut pas vraiment parler du concept d’usager. En même temps, si on revient au niveau interne, organisationnel, on est de nouveau dans ce principe de « quelles sont les modalités d’usage ». Ce que je trouve intéressant c’est quand on parle, comme tout à l’heure, de sujets qui touchent toute la société comme l’usage des médicaments. On est dans ce débat entre le droit d’abus et le droit d’usage. Je pense que dans un cadre comme Longo Maï il y a une espèce de bulle, de monde, qui permet une relative déconnexion par rapport à des niveaux de délégation auxquels la population qui ne s’auto-organise pas est plus soumise. Mais le principe de délégation est aussi en présence au sein de Longo Maï.

Thierry : Est-ce que à travers ça il y a une question que tu pointes ?

Marie-Pascale : Est-ce qu’on lance le débat là-dessus, parce qu’il y a 10 000 trucs à répondre ?

David : C’est juste pour essayer de se faire un peu à ces « pas de côté » . D’autres interviennent sur des questions, des précisions, des demandes, des renvois par rapport à des choses, donc on va pas réouvrir un débat maintenant, sauf si on considère qu’il n’y plus de questions. Auquel cas on recommence directement.

Andréa : Par rapport à ce qui s’est dit ce matin, j’ai des questions qui me viennent, qui peuvent peut-être faire un lien par rapport à l’expérience de Longo Maï. Pour rebondir sur une phrase de Jérémie, « sortir de l’enclosure, c’est par un acte de création », on se rend bien compte qu’il y a toute une expérience de ces tentatives de sortie. Certains ont inventé et mené différents types d’actions qui ont parfois été des réussites mais qui restent malgré tout cloisonnées. La question qui me vient toujours alors c’est de savoir comment on transmet tout ça, comment on partage un peu ces savoir-faire ? Comment partager toutes ces productions de savoir-faire de sorte que d’autres gens, qui n’ont peut-être pas l’occasion de sortir de ces enclosures, peuvent se réapproprier ces savoir-faire ? C’est la question du partage des savoir-faire dans un objectif de « pour tous ». Comment d’autres gens peuvent aussi inventer à partir des dispositifs qui témoignent de réussites ? Comment peuvent-ils se les réapproprier et les réinventer à leur manière ? On doit pouvoir sortir de ces enclosures et se libérer du système capitaliste un peu cloisonnant dans lequel on se trouve. C’est une question importante, c’est une nécessité, on voit bien à l’extérieur comment ça se passe…

Jérémie : Par rapport à ce matin, et vis-à-vis de la question que posait Marie-Pascale, on voit que le terme d’usager pose problème. Je vois les choses de la façon suivante : dans la vie, il y a des instants de production et des instants d’usage . Si par exemple demain j’écris un livre avec un stylo, je suis usager du stylo. Si je l’écris avec Macintosh ou Word 5 ou Linux, je suis usager de ça. Ce qui est pertinent pour moi, c’est ce que je vais produire. Il n’empêche que je suis usager de ce programme de traitement de texte. Or, se positionner en tant qu’usager, c’est s’interroger sur la pertinence de faire usage de telle ou telle chose. Au-delà de ta production, le fait d’être usager de ceci ou cela fait sens. En tant qu’usager, je suis concerné par ce dont je vais faire usage et ma position peut être déterminante, comme dans le cas de la santé. Tout ça pour dire que je ne crois pas qu’usager ait été posé ici comme une position de revendication : « moi usager ». C’est un fait technique incontournable. Je ne peux pas ne pas être usager de ce dont j’ai besoin pour produire ou pour vivre. Mais dans ce fait technique, il peut y avoir de la résistance, de la création. Comme on peut évidemment en avoir au niveau d’un acte de production.

Didier : Est-ce qu'il ne faut pas faire la différence entre l'utilisateur qui serait le consommateur et l'usager qui serait une figure politique à construire ? À ce moment là l'usage peut s'opposer à la relation d'appropriation, à la relation en terme de droit de propriété. Et ça implique une transformation de la chose appropriée, enfin du sujet et de l'objet et de leur relation. Par exemple, pour un paysan, une semence qui est en accès libre, librement partagée, échangée, reproductible, moyen de production entrant dans des relations d'usage, s'oppose au produit commercial breveté ou « hybride » qui le lie aux firmes agroalimentaires, aux semenciers détenteurs du droit de propriété, aux technologies, aux intrants qui accompagnent, renforcent la dépendance. Le paysan indien qui détruit des semences transgéniques oppose des droits d'usage à des droits de propriété, une autre manière de produire. L'usage renvoie à une manière de gérer les ressources en commun qui s'oppose aux relations de propriété. L'usage, c'est quelque chose à construire qui a été évoqué au début avec la notion d'enclosure, l'usage au sens des relations qui visent à la recomposition du commun en s'opposant aux processus de capture de l'appropriation capitaliste.

Vincent : La distinction entre appropriation privative et droit d’usage.

Aris : Il faut faire une distinction entre usager et utilisateur. On ne peut pas être usager d’un stylo, parce que être usager est un statut social, que tu as choisi ou pas, et qui t'es reconnu ou non. À la poste on ne dit plus “ usager ”, on dit “ client ” : cela a un sens politique aussi ce passage. L’utilisation, comme dans le cas d’un stylo, suppose un rapport passif, c'est-à-dire qu’il n’y a pas d’enjeu à revendiquer un rapport d’utilisation du stylo. En tout cas il n’y a pas de rapport évident, alors que pour les services de santé, les transports, par contre, il y a un enjeu social. Et dans ces cas-là, la question de la passivité devient un enjeu politique. L'usager, tel qu’on le veut dans le rapport social dominant doit être passif. L’enjeu politique de lutte, de mobilisation, d’auto-production d’identité comme usager, c’est avant tout de sortir la notion d’usager, et celle de droit d’usage de l’assimilation à la consommation. Sinon, à confondre usager et utilisateur, nous risquons de butter sur une éthique consumériste qui nous éloigne un peu, me semble-t-il, de l’objet du séminaire.

Thierry : Est-ce que tu ne balayes pas un peu rapidement la question ? Il a pris l’exemple du stylo, mais la question de savoir quel est l’outil que j’utilise n’est pas si innocente que ça. La question de l’amont et de l’aval de ce que j’utilise : qui est-ce qui l’a produit, comment a-t-il été produit, comment je l’utilise, comment je le déjette, je ne le déjette pas, qu’est-ce qu’il va devenir après, etc. Il me semble que c’est une question assez fondamentale. Quel type de machine j’utilise dans la production agricole ? Si je suis utilisateur d’un tracteur, la question est de savoir si je sais m’en passer, jusqu’où je sais m’en passer. Je ne pense pas que c’est si apolitique que ça.

Aris : J’ai pas dit que c’était apolitique, j’ai dit que les enjeux n’étaient pas les mêmes.

David : Est-ce qu’on peut clore sur cette discussion-là en pointant la distinction qui est faite entre usage et utilisateur ? Les termes usager, producteur, utilisateur, propriétaire reviennent souvent et se téléscopent. Essayons de pointer ça dans les équipements collectifs, en voyant ce que ça charrie dans les types de relations que ça crée ou que ça développe.

Si le pas de côté ouvre à certains une possibilité privilégiée d’intervenir, il se focalise néanmoins sur la tentative de définition et de distinction des notions plutôt que sur un retour sur le processus. Le moment est peu ambigu. Y a-t-il ici clôture forcée du pas de côté par l’introduction de la notion d’équipements collectifs comme le laisserait entendre la reprise de questions et demande de précision ? Ou au contraire, l’introduction de cette notion relève-t-elle d’une tentative d’aborder ce même problème à travers un autre prisme, partant du constat que les échanges sont focalisés sur ce problème ?

2. équipements collectifs  [ clic ]

Vincent : En fait on y est à la question des équipements collectifs8. On est parti de l’exemple du stylo avec Jérémie. C’est vrai que la distinction entre usager et utilisateur, c’est peut-être le choix d’étendre le concept d’usage au maximum et de le restreindre à une position sociale, à quelque chose d’actif. L’envers de ce fait technique d’être usager au sens très large tel que l’évoquait Jérémie, et bien c’est l’objet lui-même, le dispositif technique. On a pris le parti de commencer la deuxième partie de cette journée de discussion sur les équipements collectifs parce que le terme nous paraît intéressant au moins dans deux sens. Premièrement, parce qu’il permet de dépasser les catégories privé/public et, deuxièmement, parce qu’il recèle quelque chose qui permet de distinguer une passivité d’une activité dans le rapport qu’on entretient à l’objet, au sens où, selon moi, un équipement collectif c’est quelque chose qui implique une appartenance. Non pas une appartenance qui relèverait d’une passivité, mais bien une appartenance qui serait volontariste, qui relèverait d’un choix et d’une activité. Pour moi, c’est la condition pour qu’une chose puisse être un équipement collectif au sens qu’on voudrait lui donner.

Isabelle : Il faudrait donner un exemple de passif et actif pour consolider. Il me semble que c’est à Vincent de donner l’exemple, c’est lui qui en parle. Pour ma part, je pense qu’une appartenance n’est jamais tout à fait active, mais elle peut être “ activée ”.

Vincent : Prenons deux exemples d’équipements collectifs : un hôpital et une maison médicale. Je pense qu’il y a une distinction qui fait que dans l’un on est une pure passivité parce que l’infrastructure ne permet pas autre chose que d’être un numéro dans une salle d’attente. Tandis que dans une optique de médecine de proximité, de quartier, il y a la possibilité de développer une appartenance dans la façon dont c’est géré. Et ça c’est la volonté de cette optique-là de faire de la médecine, par exemple. Alors, les deux sont des équipements collectifs. Où est-ce qu’on en devient usager ou simplement utilisateur, ça je ne sais pas. Mais le terme d’équipement collectif permet d’opérer une lecture des objets qui soient matériels ou bien des objets techniques, sociaux et politiques, pas simplement dans le cadre de l’institué mais dans le cadre d’initiatives plus petites qui émergeraient du désir d’une collectivité et pas simplement d’une institution ou de quelque chose qui relève des services publics au sens établi.

Fabrizio : Moi, c'est plutôt un éclaircissement par rapport à cette notion d'usager. J'ai entendu deux versions de ce qu’est un usager. D'une part une opposition entre utilisateur et usager où l'usager devient une figure positive, un acteur et qui se place en-dehors des rapports de propriété. D'autre part, j’ai entendu parler d’un usager qui peut être simultanément " actif " et " passif " donc qui sort d'un rapport utilisateur/usager. Je me sens plutôt traversé par des passages entre usager actif et passif. La question c'est de savoir si on veut placer d'office l’usager dans un rapport en dehors de la propriété et que l’usager devienne une figure positive ou alors est-ce que ça se joue plutôt dans un rapport plus flou avec des passages entre usager actif et passif ?

Thomas : Je voulais dire une chose, par rapport à ce concept de propriété. Je pense qu’une expérience comme Longo Maï, les squats à certains égards, ou encore certains collectifs, même si c’est moins directement territorial, redéfinissent une certaine manière de se déconnecter vis-à-vis de certains schémas de délégation et de production pour en reconfigurer d’autres. Je reviendrais sur la phrase « sortir de l’enclosure pour créer » et je la renverserais pour dire « se cloisonner pour créer ». Se mettre dans une forme d’enclosures où tu définis une entité à travers un réel travail de création collectif sur les moyens de production. Dans ce sens-là, il y a d’abord peut-être une première étape d’enclosure collective. Les gens de ces collectivités se définissent dans une certaine forme d’enclosures. Donc pour moi, il est intéressant d’aborder le lien avec la propriété aussi dans ce sens-là. La notion d’appropriation ramène à une notion du territoire.

Jérémie : En tant que metteur en problèmes, je suis obligé de faire remarquer qu’apparemment il y a quelque chose de pas clair quant à la géographie des mots « usager, utilisateur et consommateur ». J’aimerais revenir sur l’exemple que j’ai donné du stylo. Je me demande comment on peut être le consommateur d’un stylo ? A moins de le manger. Entre producteur de sens, utilisateur, usager, consommateur, la géographie semble claire pour certains, en fonction de l’expérience qu’ils portent, mais elle ne l’est pas forcément pour d’autres puisqu’elle ne va pas résonner tout de suite. Par exemple, le mot « usager » ne percute pas immédiatement sur le combat de quelqu’un qui ne le fait pas à titre d’usager. Peut-on être usager d’un tracteur par exemple ou n’en est-on que l’utilisateur? A quel moment est-on usager d’un tracteur si c’est possible et à quelles conditions ? Apparemment il y a quelque chose qui n’est pas hyper net pour plusieurs personnes dans le terme d’usager.

Isabelle : Je crois qu’on est dans une situation où il n’y a pas de bonnes solutions, à un moment de création qui porte sur le sens des mots, à la fois sémantique et pratique. Donc, il n’y a rien qui pourra nous mettre d’accord. Ce qui m’oriente, c’est de nouveau la distinction “ usage-abus ”. C’est vrai que si j’achète un stylo et que je le perds, le jette ou le transforme en tuteur pour les plantes, c’est mon droit, je l’ai acheté. Ca, ça me définirait comme utilisateur parce que le stylo, il est plus petit que moi. Je suis seule maîtresse de son destin dès lors que je l’ai acheté. Il y a beaucoup de situations où on nous encourage à nous servir des choses comme utilisateur. Et quand on est utilisateur, il n’y a pas de distinction entre usage et abus. Il y a d’autres traditions où on dirait qu’on n’est jamais utilisateur, on est toujours usager de toutes choses et quelque part toute chose est plus grande que vous. Vous devez respect à toute chose. C’est donc une ligne mouvante et j’aurais tendance à dire, en me repérant avec la distinction “ usage-abus ”, que la différence entre usager et utilisateur passe par le fait que ou bien on se sent maître de la chose parce qu’on en a la propriété ou qu’on la consomme - je peux consommer la chose, je peux la casser, je peux la faire disparaître -, ou bien l’usage doit s’organiser autour de quelque chose qui est plus important que l’objet en lui-même. Cet objet fait partie de quelque chose dont on peut abuser ou que l’on peut apprendre à traiter d’une manière plutôt qu’une autre. J’ai l’impression que c’est une question où il n’y a pas de clivage fixe. Simplement je dirais que là où il y a marchandisation, on nous presse à considérer toujours plus de choses comme utilisables et là où il y a lutte contre la marchandisation les questions « d’où ça vient, comment ça a été produit, etc. » deviennent plus importantes, et la chose en devient indissociable. Donc, c’est vraiment une lutte, et c’est quelque chose dont le sens est de créer une tension et pas une définition neutre.

Marc : Par rapport à la question « usage et utilisation », je suis assez d’accord avec Isabelle. Quand tu achètes un bic, tu en es propriétaire, tu en fais ce que tu veux. Si j’achète un tracteur ou une voiture, ça peut être la même chose. Par contre si je l’achète en collectif, là, c’est l’usage. On va parler plus d’usage et pas nécessairement d’utilité. C’est plus un rapport à une propriété collective ou une propriété publique où ce sera plus logique de parler d’usager que d’utilisateur. C’est ça que je voulais appuyer. Et dans la démarche publique, il y a deux choses aussi. Il y a l’utilisation, comme le stylo avec lequel j’écris ou que j’utilise comme tuteur et il y a le moment où on l’achète. Quand on l’achète, il y a une réflexion pour savoir si j’achète un bic jetable ou avec de l’encre pour pouvoir le réutiliser plus longtemps, etc. Et là il y a plus une réflexion sur l’usage. Quels usages, qu’est-ce qui va en découler en rapport avec mon utilisation ? C’est une autre réflexion pour moi. A partir du moment où je l’achète, c’est un acte de consommation. Mais à quels usages ? J’aimerais amener une nuance entre utilisation et usage.

Les interventions qui précèdent sont assez chaotiques, jusqu’à ce que le clivage utilisateur/usager soit stabilisé par la reprise du couple droit d’usage droit d’abus. Les équipements collectifs, aussitôt laissés de côté qu’ils avaient été introduits, vont refaire surface à l’occasion de l’apparition d’une figure étrange : l’usager de la justice.

2.1 usagers de la justice  [ clic ]

Serge : On est en train de rentrer dans un débat où tout tourne autour de l’utilisation de choses, de biens et donc de l’achat, alors qu’il n’y a pas que la possession. Dernièrement en effet, un terme est apparu parmi nous : « usagers de la justice ». Evidemment je n’ai pas les moyens de m’acheter la justice et ce n’est pas quelque chose que l’on achète véritablement, même si de temps en temps il y a des interventions. « Usager de la justice » parce qu’on est régulièrement convoqué devant le tribunal. Quand on voit comment l’institution judiciaire s’impose aux gens, ça pose un problème. Il faut connaître le tribunal, les procès, et c’est déjà un élément qui peut être difficile, surtout dans le type de procès dans lesquels on est impliqué. Une fois que l’on accepte cela, quels types de relations instaure-t-on avec le tribunal ? C’est de toute façon quelque chose que l’on a pas choisi, même si on s’y attendait. Il y a toute une relation à mettre en place entre des gens que l’on pourrait qualifier d’usagers de la justice. Et puis, quels types de relations on met en place avec les gens qui nous ont invité là-bas qui sont les juges, le parquet, etc ? Cela implique tout un dispositif, c’est un monde à part entière.

Isabelle : Qui a introduit le terme « usagers de la justice », vous ou d’autres ?

Serge : Nous.

Isabelle : C’est plutôt la STIB qui est usagère de la justice.

Serge : Oui mais comme on est souvent convoqué, on finit par se demander quelle est notre place là-dedans. Est-ce qu’on est ou non usagers de la justice ? Je pose cette question parce qu’il me semble temps de la poser, dans le sens où le débat est en train de se tourner vers des choses qui dépendent d’un acte volontaire, alors que ce n’est pas forcément toujours le cas. Il y a des choses qui nous dépassent.

Marie-Pascale : Par rapport à ce que tu disais sur les usagers, je pense aussi qu’on ne pose pas assez le problème par rapport à nous, à nos désirs, à nos besoins. Vous êtes par exemple usagers des logiciels, d’Internet. Pour moi, ce n’est vraiment qu’un objet d’utilisation. Pour la médecine, c’est encore un peu différent, parce que tout le monde est, à un moment ou un autre, usager de la médecine. Faire entrer en jeu l’humain, soi-même donc, par rapport à ses capacités, ses attentes, ses besoins, c’est très important de pouvoir aussi le poser comme ça, en tant que tel. J’ai l’impression que trop souvent, on fait des grandes catégories. Il y a les usagers des services publics, etc. On sectionne après. Chacun est un peu sur son secteur d’activité. J’ai peur qu’après on perde le rapport réel à ce dont on a besoin, à ce qu’on veut. Je m’arrête là, je vais essayer de retrouver ce que je voulais dire.

David : Je reviens sur la précision énoncée ce matin. J’ai l’impression qu’il ne faut pas trop s’égarer dans la question de l’usager, sauf si on définit chaque fois le type d’usage et le type de position. Si on commence à s’emmerder à vouloir créer une catégorie unique, on va détruire tous les types d’usage et les types de relation. J’ai l’impression qu’un acte fondateur pour nous au CST a été l’utilisation de la carte dans un usage particulier du transport public. Il s’agissait alors d’ouvrir quelque chose qui était trop cloisonné. Il y a là un usage particulier, investi d’une manière précise. Et donc, on donne, par défaut, un contenu au terme d’usager là-dedans. Mais c’est dans un cadre particulier, dans un type de relation aux équipements collectifs. La question de l’usager de la justice, on se l’est posée parce qu’on se trouve souvent en prise à une administration qui nous juge, qui nous traite comme de la merde et sur laquelle on a rien à dire. On est déjà complètement dépossédé par des langages techniques, qui nous obligent à passer par des avocats ou alors à faire tout un travail de contre-expertise dans ce champ-là. Sans cela, le juge peut à n’importe quel moment nous dire : « ça ne vous regarde pas » ou « de quel droit parlez-vous». Ce que je veux dire par-là, c’est qu’il s’agit à chaque fois de choses bien situées. Le premier texte de présentation tournait principalement autour de la notion d’usager. Rapidement, on s’est dit : ne nous tracassons pas trop avec ça, ce qui est important c’est comment les gens, à partir du moment où ils commencent à se bouger, se nomment entre eux. Si à partir d’un moment donné il y a des d’alliances qui doivent se faire, il faut un peu se définir, par un terme ou l’autre. Mais ouvrons-nous plutôt sur les types d’usages qui sont produits, les sens qui sont donnés, les types de constructions qui sont en train de s’effectuer et cela dans des rapports de production de savoirs qui n’étaient pas là avant que ces gens ne fassent irruption. Leur intervention chamboule quelque chose par les types d’appropriations particulières de l’équipement collectif qu’ils effectuent. Encore une fois, les équipements collectifs sont multiples, autant que nous le sommes ici. Il y a l’équipement collectif SNCB, l’hôpital, etc. Alors, pour reprendre la remarque de Stany, est-ce qu’on a envie de contrôler la SNCB, de devenir les propriétaires de ce truc-là ? C’est pas tellement notre affaire. Il y a par contre une volonté de notre part de ne plus subir la manière dont eux aménagent et décident de la manière dont nous on va bouger, par exemple. C’est un truc qui est particulier, et je pense qu’au niveau de la campagne ça se joue différemment. Mais il y a des types d’équipements qui sont investis. Par exemple Longo Maï devenant service public, c’est la fin de Longo. Dans le sens où on est usager et que l’on prend quelque chose sans plus produire. Cela demande donc de définir à chaque fois localement la question du service public, de la relation de service. Quels types d’usages on crée qui donnent sens et questionnent la production et la création qui est effectué ?

Kobe : Je voudrais revenir à ce que disait Isabelle sur l’expérience. Il y a l’expérience de prendre le bus et le train qui t’a amené à travers le CST à l’expérience de la justice. Ca n’arrête jamais, puisque l’expérience de la justice va t’amener à une autre expérience…

Le groupe : La prison !

Kobe : Je pense que l’usage implique toujours des niveaux très différents. Prenons le téléphone portable. Il est crucial pour les sans papiers : n’ayant pas d’adresse ou de résidence, et donc pas de téléphone, le portable va faire office de « résidence ». Là on ne parlera pas de l’usage du téléphone en simple terme de communication, mais en terme de création d’une forme d’identité dans une société où les sans papiers ne sont pas reconnus. Dans ce cas, la question de l’usage du téléphone nous amène à une question de citoyenneté. L’un n’a pas tout de suite à voir avec l’autre, mais ils sont liés. Ce n’est pas qu’un sans papier utilise le téléphone fort différemment, puisqu’il l’utilise aussi pour parler -dans ce sens-là il n’y a pas abus-, mais en utilisant ce téléphone, il a une forme d’usage sur un autre niveau qui a plutôt à voir avec le statut, le citoyen dans la société.

Isabelle : Il a pignon sur rue. Avant être bourgeois, c’était avoir pignon sur rue. Et avoir un numéro de téléphone pour qu’on puisse vous contacter, c’est le pignon sur rue du sans papier. On sait qu’il est quelque part.

Isabelle : Il a pignon sur rue. Avant, être bourgeois, c’était avoir pignon sur rue. Et avoir un numéro de téléphone pour qu’on puisse vous contacter, c’est le pignon sur rue du sans papier. On sait qu’il est quelque part.

Patrick : Faut-il considérer les expériences indépendamment les unes des autres ou faut-il les prendre ensemble, dans leurs enchaînements ? Est-ce qu’il faut les couper et les considérer irréductibles les unes aux autres ou n’y a-t-il pas quelque chose à apprendre de leur cheminement ? Voir où elles nous conduisent, ce qu’elles nous amènent à comprendre dans des champs sociaux et politiques qu’on ne soupçonnait pas a priori? Le débat est donc de savoir si oui ou non on s’en tient à une typographie des usages, ou si ces usages ne nous amèneraient pas à réfléchir entre le dedans et le dehors. Act up s’était placé au départ sur un terrain très circonscrit. Vous avez ensuite été voir dans les prisons, etc. Vous avez cheminé quelque part. Donc est-ce que là il n’y a pas un terrain, un terrain du commun aussi ?

Kobe : Ce serait très dommage de réduire tous les exemples à ce qu’ils ont de commun. Il faudrait plutôt faire l’inverse : comparer tous les exemples pour enrichir les réflexions.

Patrick : A mon sens, si on met juste les uns à côté des autres des champs - les transports, etc. - il ne se passera rien politiquement. Aucune production du commun ne viendra. La production du commun m’amène à penser que s’il y a quelque chose qui nous traverse, nous porte et nous transporte, cette production ne nous est pas donnée a priori. Donc, si on met bout à bout les usages sans faire le lien entre eux (les transports, la justice, la prison…), de quelle force ou puissance politique parle-t-on ? Sous quelle forme, dans quelles conditions et où peut-elle émerger ?

Thierry : J’ai un peu difficile à comparer ces choses, entre ce qui n’est pas pour moi un usage, qui est un usage obligé qui est d’être navetteur du transport public ou quelqu’un qui est poursuivi en justice et quelqu’un qui s’inscrit dans le transport public dans un rapport de désir. Ca n’a strictement rien à voir. On a eu une confrontation assez amusante quand on a été présenter notre bouquin à Mons. On s’est retrouvé face à un gars qui a écrit un bouquin en tant que navetteur. Il ne comprenait rien à ce qu’on racontait avec notre droit à la mobilité. La mobilité dans laquelle il était, c’était l’enfer. Il disait : moi ma seule possibilité de me libérer, c’est de ne plus devoir me déplacer parce que je dois me déplacer tous les jours. C’est un enfer qui dure depuis des années. Donc il était dans un usage obligé, contraint. Forcément il avait un regard sur le transport public. On parlait du droit des gens à se déplacer et il nous prenait pour des martiens. Ca me paraît difficile de parler des deux en même temps. L’usage dont il m’intéresse de parler, c’est l’effet désiré, c’est-à-dire la prévention de l’indésirable et l’effet désiré. Quel sont les désirs qu’on a ? Comment on est coproducteur des réponses ? Nous sommes des usagers d’équipements qui offrent des réponses. Mais nous sommes des usagers qui se définissent d’une manière particulière : nous ne dissocions pas l’équipement du sens de l’équipement, de son fonctionnement, de son contrôle. Nous essayons d’avoir une place dans la vie de l’équipement que nous utilisons. Pour réagir sur ce que Marie-Pascale disait, ce qui m’intéresse dans une expérience comme Longo Maï, c’est que, pour moi, tous les coproducteurs de Longo Maï sont des usagers de Longo Maï. Je me souviens d’une prise de tête qu’il y a eu sur l’utilisation d’une bagnole. Hervé était furax parce qu’il n’y avait plus de voiture à disposition. Il avait besoin d’une bagnole pour monter à la bergerie. Tu as poussé une gueulante là-dessus et je passais là par hasard. C’était toute la question de l’usage et de l’outil collectif. Si tu es sur un même espace et que tu fais la production de quelque chose, ça permet d’avoir des outils. Ces outils, tu en as besoin pour bosser et pour vivre. Tu as l’usage du frigo, de la cuisine, de l’outil et du territoire. Et là où c’est intéressant, c’est que ça décloisonne les deux figures producteurs-usagers. Ca se réinscrit autrement. Pour faire le lien avec Acteurs de l’Ombre, puisque on est en train de recontextualiser nos positions, on essaye aussi de travailler sur ce rapport.

Question : C’est quoi Acteurs de l’Ombre ?

Thierry : Une troupe de théâtre-action à Liège où on est à la fois producteur de spectacle et pour ce faire, on utilise des outils, mais en faisant du théâtre, on permet aux outils d’exister et de voir comment ces outils peuvent être utilisés par d’autres, par des collectifs divers dans lesquels on est investi ou pas. Se pose alors tout le temps la question : comment l’usager des outils dont nous permettons l’existence contribue-t-il à ce que ces outils continuent de fonctionner et qu’ils soient en même temps coproducteurs, au delà de l’outil, d’un réseau qui se crée, se tisse, de réflexions qui circulent, etc ? C’est donc travailler, en toute modestie, par rapport à Longo Maï, sur une dynamique un peu de ce type-là. Je ne suis pas à un moment usager, à un moment producteur. Je suis coproducteur de ce que j’utilise et de la manière dont, en l’utilisant, je veille à ce qu’il continue à se reproduire et à s’améliorer. Je ne vais pas verser dans tous les domaines, mais je pense que c’est un peu cette tentative de faire synthèse entre ces deux postures qui me semble intéressante à expérimenter.

Marie-Pascale : Il y a une chose que j’aimerais relever dans ce que tu dis. Il me semble qu’à Longo Maï, avant de mettre l’accent sur les voitures ou les tracteurs que l’on utilise en commun, c’est d’abord les rapports humains qui comptent. C’est d’abord l’envie de vivre ensemble, de partager un projet, des idées, des choix, de se confronter là-dessus, pour après bâtir ce qu’on a bâti. Ce matin quelqu’un a parlé de la pratique en tant qu’elle primait sur le juridique. D’abord on pratique et ensuite on met en place des formes de structures. Nous, on a acquis un certain nombre de terres, etc. Il y a à peine un mois, nous avons créé un fond de terre pour retirer tout ça de la spéculation foncière. On veut faire en sorte que tout ce qu’on a acquis, toutes nos propriétés, soit dans un fond de terre qui permettent à d’autres de les reprendre plus tard si on est plus là. Mais que ça serve toujours à des collectifs. Tout ce travail, cette réflexion, c’est venu après. C’est pas ça qui est venu au départ. Au départ, c’était surtout l’envie de vivre, de faire nos choix. C’est pour ça que tout à l’heure, j’essayais d’exprimer cette question d’un rapport aux besoins de chacun, à la manière dont on ressent les choses, dont on a envie de les partager, de les mettre en jeu. Mais peut-être que je me trompe de sujet.

2.2 articulation et séparation  [ clic ]

Isabelle : C’est pas que tu trompes de sujet, mais j’ai l’impression, pour reprendre ce qu’Andréa disait, que si Longo Maï et d’autres peuvent transmettre quelque chose à d’autres, cela portera plus sur la manière dont ont été négociés des problèmes comme les vôtres que sur la bonne volonté et la volonté de départ. Après 68, on a connu une grande période d’équipements collectifs qu’on appelait des maisons communautaires. Ca vivait ou ça cassait sur des questions comme « qui fait la vaisselle, comment, qui fait ceci ou qui fait cela ? ». C’est-à-dire sur des négociations très matérielles sur l’usage, et sur les usages au sens de « politesse ». Les usages, c’est aussi les usages des uns envers les autres. Mais pas au sens passionnel, vraiment au sens routinier : établissement de coutumes mortifères ou au contraire vivaces. De ce point de vue là, je voulais dire une autre petite chose. J’ai l’impression qu’on pourrait aussi parler de la même manière des équipements collectifs. J’en verrais au moins trois types à distinguer, et il y en a peut-être des tas d’autres. Il y a les équipements collectifs, comme avant les moulins ou des choses pareilles, ou les voitures à Longo maï, bref comme il y en a toujours eu dans la vie des hommes en tout cas depuis le néolithique, je suppose. Et de l’autre côté, vraiment de l’autre côté, il y a la justice, équipement collectif de pouvoir. Et au milieu, il y a des équipements collectifs comme les hôpitaux ou l’école qui sont des lieux du pouvoir et de reproducti on du pouvoir et qui pourtant ne me semblent pas pouvoir être définis comme la justice, comme équipement collectif de pouvoir, même si ça a partie liée. Il me semble que la posture des usagers peut différer selon que c’est équipement collectif de fait, équipement collectif de pouvoir - comme la justice, autant dire que c’est une justice de classe, merde - et équipement collectif ambigu où il y a du pouvoir et de la production de pouvoir mais qui ne sont pas, comme la justice, définis par qui décide, etc. Il me semble qu’il faut les distinguer parce que les luttes autour sont différentes. Dire qu’on est usager de la justice, c’est presque un mot de l’esprit. Dire qu’on est usager d’un transport en commun, c’est déjà un mouvement. Dire qu’on est usager des voitures de Longo Maï, c’est un fait.

Marie-Pierre : Tout d’un coup, ça fait résonance d’utiliser le mot “ usager de la justice ”. Si je me souviens bien, quand vous êtes allés au tribunal contre la SNCB ­ à l’origine parce que vous développiez une pratique différente par rapport à l’usage du transport en commun ­ vous vous êtes forcément trouvés devant l’expertise du pouvoir de la justice. Ce que je trouve intéressant dans ce qui s’est passé à cette occasion, c’est que vous avez voulu y répondre, vous la réapproprier. Car le droit, c’est ce qui nous lie ensemble en tant que société et dans cette mesure là, il nous appartient. On est donc obligé de se réapproprier un savoir. Tout d’abord celui des procédures, en se demandant quelle place on peut y prendre, et donc qu’est-ce qui est en jeu quand on va là. Ensuite, dans votre discours, il me semble que vous avez essayé de dire, “ vous avez une expertise de la justice mais on vous propose notre contre-savoir en essayant de se réapproprier ce qui nous réprime ”. Je trouve que là, il y a une véritable confrontation entre deux types de savoirs. Je trouve que les usages, c’est ce qui dévoile le choc des savoirs. Comme pour les médicaments, c’est le savoir de l’expert contre le savoir de celui qui le subit. Et c’est ce savoir-là qu’il faut se réapproprier et qui peut en faire un usage producteur d’émancipation, d’autonomie.

Isabelle : A ceci près je dirais, que sur les médicaments, tout le monde s’organise, tout le monde est organisé peu ou prou. Mais les luttes peuvent s’articuler autour de la guérison, ça n’appartient à personne et les médicaments, indépendamment des manières de, etc, n’ont pas d’identité. Tandis que pour la justice, ce n’est pas le cas. Ce qui définit la justice, c’est que les justiciables se sont séparés du droit de faire justice et l’ont remis à des experts. Pour la guérison, où ma foi on guérit ou pas, etc., on ne peut pas s’en remettre à d’autres, on guérit soi-même. Dans le cas de la justice, comme on nous le raconte à l’école, le peuple s’est dessaisi au profit de l’institution. Dans le système de santé, c’est un dessaisissement de fait, c’est pas au niveau constitutionnel. C’est constitutionnellement, qu’on s’est dessaisi du droit de se faire justice à soi-même. C’est pas un rapport de force, c’est un acte de fondation constitutionnelle. C’est pour ça que je disais que c’était quasiment un mot d’esprit parce que ça remonte à la constitution.

Aris : Je voulais faire une réflexion sur ce qu’est un usage et sur les équipements qui y sont associés, comme un terrain, un champ politique à investir. Et, pour retomber sur mes pieds, revenir sur la distinction entre usage et utilisation. C’est qu’entre autre, il n’y a pas d’exclusive quant aux possibilités d’agir. Je vais essayer d’illustrer ce que je dis. Dans le domaine de l’informatique, je peux contester le cycle de production d’un ordinateur. Mais je n’ai aucun moyen d’action, pas même celui de créer mon ordinateur de toute pièce, en fabricant ses différents composants. D’abord parce qu’il y a un manque de temps, mais aussi à cause du prix que cela coûterait. Ce serait probablement l’ordinateur le plus cher produit sur la planète aujourd’hui. Mon champ d’action est tout au plus individuel et je ne peux rien partager surtout si je n’en ai pas les compétences. A quel moment puis-je intervenir sur le champ de l’informatique ? Je peux intervenir déjà, éventuellement, sur quelque chose qui est beaucoup plus proche je dirais, de l’essence humaine, parce que c'est du savoir matérialisé : les logiciels. Sur l’usage des logiciels, la première forme de réappropriation, c’est le piratage. Je suis sommé de payer, je ne veux pas, je ne peux pas. D'une certaine façon, la première forme d’auto-organisation de l’utilisateur de l’informatique, c’est la copie. Faute d’avoir inventer l’ordinateur, la disquette, etc., on peut utiliser les disquettes pour copier un programme et le passer à quelqu'un d'autre. Cela a été la première pratique d’insubordination et d’auto-organisation des utilisateurs. Les producteurs de logiciels font des campagnes de pub et envoient parfois des flics pour combattre cette pratique. La démarche engagée dans le champ du logiciel libre a tenté d’introduire une autre possibilité d’action, qui est probablement beaucoup moins évidente. Je comprends que quelqu’un qui a un ordinateur juste pour taper du courrier, n’a pas besoin du logiciel libre. Il peut le faire sous Word. Ce sera totalement illisible pour un tas de gens qui utilisent d’autres logiciels, mais il peut s’en contenter. Il restera dans un pur usage “ inconscient ”, mais c'est possible. Mais, si il y a le désir, le besoin, de devenir un utilisateur un peu plus expert, en particulier autour des usages de l’Internet, de développer un certain nombre de moyens qui vont lui permettre, par exemple, de se passer complètement des produits de Microsoft, donc de s’émanciper d’une dépendance, après avoir piraté les logiciels commerciaux, on peut aussi essayer de s’en passer. Dans les milieux militants, qui utilisent de plus en plus Internet, il y a de plus en plus de fichiers Microsoft illisibles qui circulent et qui attrapent des virus, etc. Cela amène à s’occuper de choses pas du tout passionnantes, contre-productives et qui sont du temps perdu. La communauté du logiciel libre a produit, parce que c’est justement, plutôt qu’une communauté, un ensemble de communautés, une première chose qui est estimable et qui peut la rapprocher d’une pratique de lutte, c’est l’entraide. Vous êtes utilisateur de Word, vous l’avez acheté, vous avez, dans le meilleur des cas ­ en fait je ne sais pas parce que je ne l’ai jamais acheté ­ droit à une assistance pendant un mois. Après il faut se débrouiller, acheter un bouquin, etc. Quand vous êtes utilisateur d’un logiciel libre, il existe un peu partout dans le monde des communautés, des “ groupes d'utilisateurs ”. Il faut certes les chercher, elles ne sont pas forcément évidentes à trouver, il faut avoir l'Internet notamment mais si vous les trouvez, vous allez pouvoir participer à un processus d’échange de savoirs et de compétences. Je me rappelle au début, parlant en plus très mal l'anglais, de m’être fait aider dans des trucs. Je disais à chaque fois « merci » comme un garçon poli. Chaque fois on me disait “ ouais, bon, c’est normal. Tu sais, il y a déjà quelqu’un qui m’a appris tout ça. Je ne fais que repasser le témoin. ” Et quelques années plus tard, je me suis retrouvé dans la même situation avec quelqu’un qui n’avait pas les connaissances que j’avais moi-même acquises un an, 6 mois ou une semaine avant, et je repassais le truc. Donc la participation dans le cas des logiciels libres entretient déjà un rapport à un savoir qui est complètement différent de celui né du pouvoir, né en fait d’une commande militaire dont on ne peut pas dire qu’il nous est proche. L’étape d’après, si on désire s’avancer encore plus loin dans ce monde étrange, c’est d’interagir avec les outils : ne plus seulement apprendre à se servir des outils logiciels avec l’aide de mes petits camarades mais en plus être capable de les modifier. C’est possible justement parce que ces outils sont construits sur le principe du libre accès et de la libre modificabilité des sources. Là on est très loin du monde Microsoft. On vous donne les instruments pour les modifier, pour les adapter, etc. Le problème, c’est la compétence. C’est vrai qu’on ne réinvente pas la poudre à chaque fois qu’on modifie un logiciel. Mais par contre - et c’est le cas en particulier pour la mise en place de dispositifs alternatifs sur Internet et pour ceux qui militent en utilisant les outils d’Internet - on peut aujourd’hui dire que, grâce aux logiciels libres, on a la possibilité d’avoir exactement la même puissance que n’importe quelle entreprise pour zéro franc, beaucoup d’apprentissage, un peu de sueur et quelques nuits blanches. Pour le collectif Samizdat.net, qui a son propre serveur, ça nous a coûté seulement 8000 francs en 8 ans, parce qu’il fallait bien acheter un ordinateur et qu’il a bien fallu le mettre en réseau en permanence. Le reste, on l’a construit par un travail coopératif entre nous. On a aujourd’hui la même chose que des entreprises qui ont payé 100.000 ou 150.000 balles, si on se rapporte au prix du marché.

Kobe : Mais quand il y a un problème, il faut toujours retourner à eux.

Aris : Quand il y a un problème il faut mettre les mains dans le moteur, comme des usagers d’automobile qui, au lieu de se faire racketter par des garages, se décident à faire ce qui se faisait en région parisienne il y a quelques années, à savoir des ateliers collectifs de mécanique où il se passe à peu près la même chose que dans le cas de l’informatique. Celui qui savait tripoter le carbu, montrait à l’autre, etc. Il y avait une réappropriation de l’expertise et du savoir. Ce n’est pas une forme de mobilisation collective mais on s’en fout. Par contre, il y a une forme de production d’un savoir, qui faute d’être alternatif dans sa remise en cause de l’objet qui est un pur produit du marché capitaliste, crée quelque chose d’alternatif dans les usages, dans les procédures d’accès à l’usage et à l’expertise. Dans d’autres domaines, comme pour les médicaments génériques, il est probablement très difficile à un malade du sida qui est dans une association comme Act up de peser sur le cycle de production des médicaments. Il peut quand-même peser par des mobilisations, etc. Par contre, là où il a une possibilité d’actions, c’est quand il se trouve face à l’institution médicale, à un médecin ou à un labo. Il peut alors faire valoir un savoir ou des droits par exemple. Ainsi, dans un certain nombre de pays, tout ce qui était de l’ordre de l’esthétique ou de la douleur était considéré comme secondaire. La logique médicale dominante, c’était de dire que, comme il faut souffrir pour être belle paraît-il, il faut aussi souffrir pour se soigner. Tu vas en chier mais normalement tu vas guérir. Faire rentrer des considérations de confort de vie dans les traitements, ce qui n’est pas rien dans le cas du SIDA et dans un certain nombre d’autres maladies, est quelque chose qui a été obtenu par les luttes, par les mobilisations, mais aussi parce qu’à un moment donné les usagers de ces médicaments ont acquis une certaine forme d’expertise qu’ils ont fait valoir en opposition au savoir dominant, au savoir du pouvoir. Même pour la justice et dans un procès comme celui du CST, même si c’est peut-être tiré par les cheveux, on peut penser que plutôt que de déléguer totalement la défense à un avocat, qui est une sorte d’intermédiaire entre le pouvoir et la société, l’acquisition de l’expertise juridique, de la connaissance des lois par un collectif n’est pas quelque chose de totalement inutile et peut mener à des possibilités d’actions et de transformations, même si probablement cela ne résout pas le fond du problème. Dans les histoires de sans-papiers par exemple, il évident que différents avocats spécialisés sont des camarades, des gens de gauche, etc., qui ont acquis une forme d’expertise. Quand on parvient à faire sortir des gens des centres de rétention, c’est souvent pour des raisons de vice de forme et de procédures. Ce n’est pas parce que la justice est juste, c’est parce que des gens ont acquis un certain savoir, y compris des sans-papiers. Ceux-ci savent très bien utiliser ce savoir. Ils n’ont même pas besoin d’un avocat pour faire valoir une erreur de date dans un procès-verbal. Il y a ainsi une forme d’expertise de la victime de la justice qui en est aussi un usager. Ca ne rend pas pour autant la justice plus sympathique.

Thierry : C’est un transformateur.

Aris : Ce n’est pas un transformateur, c’est un champ possible d’action.

Isabelle : De ce point de vue, c’est vrai qu’on est coincé par un code dérivé de Napoléon et Napoléon avait le sens de l’état. Les usagers y sont réduits à la portion congrue. Aux Etats-Unis et là où vaut l’importance des précédents, la justice a pu être un lieu de lutte. Je veux dire que les mouvements féministes sont des usagers de la justice. Elles ont transformé des situations en faisant des précédents, etc. On est vraiment sous l’emprise du code Napoléon.

Stany : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre pessimisme quant à la possibilité d’un usage de la justice. Bon, c’est très imprécis, mais on peut quand même dire que la justice est déjà un champ d’intervention politique dans lequel il y a déjà des succès. Par exemple, la question du droit des étrangers. Je ne sais pas s’il y a l’équivalent en Belgique d’un groupe comme le Gisti. Le Gisti, Groupe d’information et de soutien aux travailleurs immigrés a produit de la jurisprudence. C’est vrai qu’il faut être précis et savoir de quelle justice on parle : en l’occurrence, c’est la justice administrative. Dans ce domaine-là, il y a des « arrêts Gisti», par exemple, qui font jurisprudence et qui ont contraint la police dans un premier temps à modifier ses pratiques et ensuite, comme elle ne voulait pas modifier ses pratiques, à produire à son tour du droit. En fait toute l’histoire du droit des étrangers, c’est ça : la légalisation des pratiques policières, leur déconstruction par des associations comme le Gisti, leur reconstruction policière ensuite, etc. Donc, de ce point de vue-là, je ne crois pas que la justice soit un champ exceptionnel. Il y a déjà des formes d’organisation et des cas de transformations. Provisoires, bien sûr, mais comme tout ce dont on parle depuis ce matin. Aucun d’entre nous n’a parlé d’une transformation définitive sur lequel le pouvoir n’aurait plus la possibilité de revenir. On est toujours dans cette espèce de course poursuite avec le pouvoir, où une avancée est rattrapée et suppose une autre avancée, etc. Autre exemple de politique, sinon absolument réussie, du moins pratiquée dans le champ judiciaire : les organisations de magistrats. Le Syndicat de la Magistrature, ce n’est pas rien. On y trouve des procureurs, par exemple : un syndicaliste de gauche en position de mener le réquisitoire public, ça n’est pas sans effet. Alors est-ce que la justice constitue une exception et en quoi constitue-t-elle une exception ? Vous avanciez tout à l’heure le critère de séparation. Oui, c’est vrai, la justice est un pouvoir séparé, comme la plupart des institutions. C’est peut-être l’autre malentendu « d’usagers » autour duquel nous tournons. Je crois qu’une expérience comme Longo Maï, par exemple, est très différente d’une guérilla juridique comme celle du Gisti, en ce sens que, visiblement, à Longo Maï, vous travaillez à ce qu’il n’y ait pas de pouvoirs et d’institutions séparés, alors que dans la plupart des cas, dans la société ordinaire, les institutions, les pouvoirs, mais aussi les objets sont séparés de nous. Je crois qu’il faut t’entendre quand tu dis qu’il n’y a pas d’usagers à Longo Maï. En effet, je pense que la question de l’usage et la figure de l’usager n’émergent que dans des situations où les pouvoirs, les savoirs, les objets sont séparés. L’usage suppose un rapport d’extériorité. La question de l’usage et de l’usager se pose dans ce cadre politique. Peut-être qu’il faut clarifier ça. Est-ce qu’il y a une autonomie possible de l’usager, un usage sans séparation ? Je ne crois pas. A partir du moment où on se pense comme usager, à partir du moment où on utilise ce terme, on a admis l’impossibilité, au moins relative, de la fuite, entendue comme organisation de l’autonomie. Par ailleurs, on tourne autour d’une autre notion : celle de jurisprudence. Que l’exemple de la justice tombe sur la table, ce n’est pas un hasard. Chez Deleuze, les notions d’usagers et de jurisprudence viennent dans le même texte9, en même temps. Je ne sais pas très bien qu’en faire mais voilà, c’est sur la table. Peut-être qu’on est en train de chercher une espèce de jurisprudence des usages. Il y a une affinité entre usage et jurisprudence qu’il faudrait creuser.

Aris : Puisqu’on aime bien titiller le langage, une petite parenthèse. Les fuites ont été utilisées plusieurs fois dans le sens de «aller ailleurs ». On peut dire ça pour à peu près tout, en tout cas pour les francophones, sauf pour les marins : en navigation, la fuite, c’est le contournement de l’obstacle. C’est le meilleur moyen d’aller tout droit quand il y a un obstacle. La parenthèse est fermée. Chacun en fait ce qu’il veut.

pause après-midi

3. la question des savoirs   [ clic ]

David : Logiquement, depuis une demie-heure, on devrait être dans la question des savoirs. J’ai quelques problèmes, et ça m’aiderait de balayer un peu tout ce qu’on a fait jusqu’à présent. Ca se fera peut-être demain. Si on reprend ce que nous disait Stany, l’usager est toujours pris dans un rapport de séparation à l’équipement collectif. L’usager donc comme figure particulière constituée à la base autour d’une certaine forme de sérialité, de division. Le terme d’usager est peut-être valable dans des champs particuliers ou en lien avec des équipements collectifs relativement définis (transports, école, soins de santé) mais ne résonne pas forcément dans d’autres univers. La question des usagers tourne par ailleurs tout le temps autour de réponses non pas générales et englobantes, mais autour de luttes spécifiques qui s’inscrivent dans un champ particulier. De là se posent automatiquement des questions de techniques, de formes d’appropriation limitées comme on l’a dit. Il y a quelque chose au niveau de l’enclos, où il y a toujours une question de négociation qui s’opère. Il y a peut-être quelque chose à creuser autour de la question suivante : est-ce que finalement ces luttes spécifiques-là savent s’ouvrir à d’autres luttes ? Et comment, à partir de là, peuvent se recomposer ou se développer des imaginaires plus englobant, ou plus généraux ? Bon, c’est une question, je ne sais pas si c’est vraiment maintenant qu’il s’agirait de la travailler ou de la laisser pour demain. On parlait de l’articulation des alliances. J’ai l’impression que la question des savoirs peut être un élément transversal. En effet, la question des savoirs et de leur transmission est sans doute une question cruciale dans ces combats spécifiques, mais elle n’est pas réductible à ces combats. C’est là que je vois une passerelle avec une autre expérience dont on a un peu parlé aujourd’hui, celle de Longo. Je pense que les savoirs qui s’y sont développés au fil des années, en terme notamment de fonctionnement de groupe ou de collectivité, intéressent bien tous ceux qui essayent de se démerder dans cette sortie de l’individualisme pour former des groupes, des collectivités, des meutes, …

Isabelle : Des hordes…

David : Ceux donc qui essayent de résister aux formes d’isolement, de sérialisation en produisant justement du collectif. Donc la question de la transmission peut être un des éléments qu’on peut ouvrir maintenant ou en tout cas dont on peut énoncer quelques traits avant de s’arrêter sur un pas de côté. Il est 17h15. Je propose qu’on se lance là-dedans, qu’on s’arrête dans _ d’heure, une heure puis _ d’heure pour un petit retour.

3.1 positions du problème   [ clic ]

Isabelle : Une des manières de procéder, justement à propos des savoirs et des transmissions - et j’y pense parce que j’ai un exemple, on pense toujours à partir de ce qu’on peut faire - c’est éventuellement qu’on explore un peu ce qu’on a appris depuis les quelques années qu’il y a des expériences à l’œuvre, du point de vue des erreurs, des simplifications ou des trucs à ne pas commettre? A quoi faut-il résister pour fabriquer un collectif par rapport à d’autres types de production? Ce qui m’a beaucoup impressionné, pour donner un exemple de ce qui a été vraiment appris, c’est la notion d’empowerment portée par les activistes non-violents.

?: Empowerment ?

Isabelle : On pourrait dire “ en-puissanciation ”. L’anglais est intraduisible. Ca veut dire un collectif qui, par son mode de production, de fabrication, de décision, fait que ses membres deviennent plus capables de décider, d’intervenir, de participer, de prendre position et de se tenir à la décision à laquelle ils ont participé. C’est pour ça que ce sont les non-violents qui se sont beaucoup intéressés à ça parce que c’est difficile d’être non-violent face aux violences des flics. Et une des choses qu’ils ont appris, et c’est une des choses que je trouve qu’on pourrait ranger sous la catégorie “ qu’est-ce qu’on a appris ?”, c’est que, dans les discussions, dans les débats, il ne faut jamais psychologiser, c’est-à-dire : il ne faut jamais remonter d’une difficulté à des intentions ou à une faiblesse d’une personne. Il faut toujours rester techniquement autour du problème débattu sans jamais remonter à des interprétations psychologisantes. La dépsychologisation est, il me semble, un savoir qui pourrait être transmis. Et c’est une forme de résistance parce qu’on vit dans un univers saturé de psychologie et d’interprétation.

Marie-Pascale : Mais c’est très difficile. C’est un combat.

Isabelle : Oui, mais justement le fait de savoir que c’est un enjeu pour lui-même ne suffit pas à réussir, mais cela aide. Comme on sait que cela en vaut la peine et pourquoi, on le prend mieux. Donc, c’est un savoir à transmettre. Ce n’est pas une solution. Est-ce qu’il y a d’autres choses que vous avez appris ?

Stany : Une autre manière d’interroger ce savoir, ça pourrait être de se demander en quoi est-ce que les savoirs mineurs constituent des alternatives aux savoirs dont ils s’affranchissent ou qu’ils défient. Ce qui n’est pas simple. Depuis l’expérience du sida, il y a au moins deux manières de produire du savoir. Il y a d’une part ce que je sais comme malade contre ce que les savoirs officiels ignorent ou ne veulent pas connaître : les effets secondaires des médicaments sur mon corps, les effets esthétiques des médicaments sur mon corps, etc. Il s’agit alors de faire rentrer dans le champ du diagnostic médical et des enquêtes sanitaires des éléments de connaissance qui en ont été exclus. Notre savoir contre le leur, en somme. Mais il y a aussi une autre manière de produire du savoir, plus classique : les savants en savent plus que moi, et je dois apprendre leur savoir, pour parler d’égal à égal avec eux. Ce sont deux veines différentes, et un problème constant : quant au savoir, les usagers sont-ils producteurs ou consommateurs ? S’agit-il de produire un autre savoir ou de faire sien le savoir des forts ? Tout à l’heure, on a identifié une zone où ces deux veines de savoir, justement, se mélangent : la clinique, c’est à la fois la constitution d’un nouveau champ de savoir et la conquête d’un vieux savoir ; à la fois un apprentissage assez banal des savoirs disponibles et la production d’un savoir alternatif, ou en tout cas supplémentaire. La lutte contre le sida se débat dans ce problème-là : est-ce qu’il suffit d’acquérir les armes de l’adversaire ?

Isabelle : Si je peux ajouter une sous-question pour savoir, dans les bouquins qui ont été traduits sur les luttes contre le SIDA aux Etats-Unis, ils ajoutaient que les activistes qui se sont engouffrés dans l’acquisition des savoirs experts ont rencontré le problème de ne pas être séparés des autres, de ne pas devenir une nouvelle couche d’experts tout aussi séparée par le savoir qu’ils ont acquis.

Stany : Absolument.

Aris : Moi je pense aussi qu’il y a une autre question à ajouter, pour les empiler. Je pense qu’il y a d’abord le savoir qui se constitue dans les luttes. En général, c’est un savoir qui se constitue dans un espace activiste bien défini et il y a ensuite la question de sa diffusion, c’est-à-dire, comment toi, dans ta pratique militante, tu acquiers un certain savoir, comment tu le transmets, comment tu le fais circuler et comment tu le rends plus communautaire, collectif ?

Isabelle : Est-ce qu’on ne devrait pas, justement du point de vue des savoirs dont on est séparé, faire la distinction entre des savoirs qu’on devrait pouvoir s’approprier, parce que, d’une manière ou d’une autre ils doivent être pris en compte, on ne voit pas comment ne pas les prendre ne compte, et les savoirs qui posent immédiatement le problème de “ qui les a produits ”.Je cite souvent une phrase d’une féministe noire américaine, Audre Lorde, qui dit : est-ce qu’on peut détruire la maison du maître avec les instruments du maître ? Et donc ce serait des savoirs qui seraient un domaine problématique, pas seulement au sens de qui les possèdent mais comment ils définissent ceux qui les possèdent. Il me semble qu’il y a plusieurs types de savoirs.

Stany : Une autre manière encore de poser la question, c’est sous l’angle de l’objectivité. Il y a un paradoxe. D’un côté ­ c’est vrai de la lutte contre le sida mais c’est vrai de tout mouvement minoritaire ­ il y a un refus des savoirs objectivants. Une minorité se constitue souvent en produisant de la subjectivité là où il n’y avait qu’un savoir objectif, qu’il soit sociologique, psychiatrique, économique, etc. Un refus de l’objectivation. Et en même temps ­ ça rejoint ce que disait Aris ­, on sait bien qu’il va falloir objectiver ce qui a été appris dans ce refus des savoirs objectivants, ne serait-ce que pour que ça ne soit pas perdu et que ça puisse circuler. Là, il y a une difficulté. C’est là que la conquête des armes de l’adversaire est une question compliquée qu’on ne peut pas écarter d’un revers de main : on ne peut pas jeter l’objectivité avec l’eau du bain. On peut effectivement être rétif à l’objectivation. Mais pour que ce refus de l’objectivation ne soit pas un pur moment expressif qui se perdrait avec les événements, il va falloir l’objectiver à son tour. Ce n’est pas la même objectivation, bien sûr, mais les instruments d’objectivation de l’adversaire ont une puissance tentante. Question au Collectif sans ticket, par exemple. Vous produisez un savoir qui rivalise avec les sciences sociales, sur son terrain et avec ses instruments : un livre, des notes de bas de page, un appareil conceptuel, la volonté de faire référence, sinon de faire science, un certain souci de cumulativité, etc. Comment composez-vous avec la sociologie, par exemple ? Je pense à la sociologie parce que la psychologie, c’est un adversaire trop facile. L’affaire est plus compliquée avec la sociologie, en tout cas avec les sociologies qui ne sont pas uniquement des sociologies de la déviance parce qu’elles se rapprochent de la psychiatrie, etc. Bref, qu’est-ce qu’on fait des sciences ?

Isabelle : Pour moi, la sociologie, c’est exactement les instruments du maître. Un exemple de ça qui m’avait vraiment frappé, c’était la manière dont le mouvement étudiant des années 95 en France, exigeait l’égalité des chances. Or l’idée de chances inégales, c’est une des trouvailles de la sociologie, c’est une notion statistique, c’est complètement abstrait. Donc réclamer l’égalité des chances, c’est prendre le vocabulaire de la sociologie et c’est politiquement nul, parce que c’est absolument méritocratique : chacun sa chance, et que le meilleur gagne. C’est nul politiquement, mais c’était immédiatement issu de la sociologie.

Marie-Pierre : La question n’est-elle pas aussi d’articuler les savoirs aux savoir-faire ? Si on dispose d’un savoir, c’est qu’on l’a forcément acquis. La meilleure manière de disposer d’un savoir n’est-elle pas de permettre à d’autre de partager avec soi le savoir-faire qui nous a conduit à posséder ce savoir ?

Isabelle : Mes sorcières bien aimées disent que ce qu’elles ont à transmettre, ce sont des recettes. Et des recettes qu’on doit tester, modifier, laisser, d’après leurs effets. Elles vont transmettre des recettes afin que ceux qui en ont éventuellement l’usage les mettent à l’épreuve et éventuellement produisent d’autres recettes. Et ça, ça fait partie de la transmission. Une recette, c’est le plus vieux savoir transmissible de l’humain sans doute, avant l’objectivation.

Kobe : Les recettes, ce sont des séries d’instructions.

Stany : Un art des effets...

Isabelle : Par exemple dans des livres de Starhawk10 , il y a des conseils sur la manière de procéder quand un nouveau groupe se crée. Il y a plusieurs moyens de commencer selon le type de groupe à créer. On peut encore innover, mais ça meuble déjà l’imagination, cela crée l’idée que « comment commencer ? », c’est important. On ne fait pas ça n’importe comment. Je ne suis pas une cuisinière mais je suis une femme. Je suis donc censée connaître la cuisine. Mais ne dis jamais à une cuisinière qu’une recette, c’est un ensemble d’instructions. Les recettes se transmettent de mère en fille précieusement.

Aris : Ce n’est qu’un ensemble d’instructions pour ceux qui ne savent pas cuisiner.

Kobe : J’ai l’impression que c’est une forme de manuel.

Isabelle : Justement, il y a toute la question “ pourquoi est-ce que les modes d’emploi sont si mal écrits, inutilisables ? ». Cela a été posé par ce livre que je trouve merveilleux de Pirsig, "Traité du Zen et de l’entretien des motocyclettes" .11 Pourquoi les modes d’emploi ne sont-ils pas bien faits ? Pourquoi méprisons-nous les recettes ?

Serge : Par exemple, si je suis une recette, ce n’est jamais deux fois la même. C’est impossible de suivre un livre de cuisine.

Isabelle : Pourtant, c’est utile.

Serge : C’est une base.

Aris : En informatique, il y a une forme de réponse à la question du “ mode d'emploi ”, qui correspond au cadre précis de l'utilisation de logiciels. C’est de tenter de produire une “ documentation libre ”. Une documentation libre, c’est, un peu comme pour le modèle des recettes, de faire des manuels qui sont dégagés de toute interdiction de reproduction et de modification pour permettre à l’utilisateur de produire un savoir adapté à ses besoins, c’est-à-dire de combiner la documentation produite par d’autres avec sa propre expérience empirique et ses propres besoins éventuellement. Ensuite de reverser le tout dans la circulation collective de savoirs. En fait ça devient un exercice intéressant dans certains cas parce que ça stimule aussi tout un chacun. Quand on tombe sur un manuel, au début, ça semble obscur et un peu magique, puis quand on a un peu compris, on se dit : ce manuel n’est finalement pas très bien fait. Il y a d’abord une satisfaction tout à fait subjective et personnelle à faire son propre manuel. Ensuite et surtout le fait d’essayer d’associer les utilisateurs à la conception et à l’adaptation de ces manuels. Je ne crois pas que ce soit un schéma applicable partout, mais on pourrait par exemple imaginer un tel processus d’adaptation pour les manuels scolaires, qui sont aujourd’hui définis dans des centres étatiques et ministériels et qui ne sont souvent pas adaptés aux conditions particulières d’enseignement. Cela ne recouvre qu’un aspect du problème de la transmission de savoirs. C’est un aspect où le savoir se fonde un peu sur des formes d’expertise objective et technique dont on peut penser qu’elles sont transmissibles. C’est probablement moins le cas pour Act Up, où l’enjeu n’est pas tant de pouvoir modifier les savoirs que de faire acquérir à l’utilisateur, que je dirais “ final ”, un minimum de connaissance pour qu’il soit en position de se défendre dans sa confrontation avec le pouvoir médical. Il n’y a probablement pas de modalité unique quant aux moyens de transmettre une forme d’expertise.

Isabelle : Mais ce n’est pas le même type de savoirs et de problématiques. Les recettes, c’était plutôt : qu’est-ce qu’un groupe actif peut dire aux autres groupes actifs ?

Stany : En somme, il faudrait qu’on ait nos manuels d’activité, comme les managers ont leurs manuels de management. On est très en retard sur l’adversaire...

Marie-Pierre : Je ne suis pas sûre que ce soient des manuels qu’il faut que l’on produise, mais plutôt qu’on fasse circuler les gens. Je veux bien qu’on ait des manuels qui condensent nos réalisations et nos réflexions sur celles-ci. Ce qui m’inquiète, c’est que ça devienne quelque chose de figé. Je préférerais qu’on fasse circuler davantage les gens pour savoir d’où ils viennent, ce qu’ils ont fait, etc.

Isabelle : Je me souviens de ce point de vue-là qu’il y avait eu un jour avec un collectif une grandiose idée - on n’est jamais passé a l’acte ­ de coupler les deux choses. On pensait aux questions de recherches actions. On aurait demandé des financements qui auraient permis à un groupe d’envoyer quelqu’un à un autre groupe, mais aussi qui auraient permis à quelqu’un qui travaille dans ce groupe-là d’avoir le temps de travailler avec le “ voyageur ”. Ils auraient rédigé ensemble un rapport sur ce qui a été appris, entre l’extérieur et l’intérieur. L’idée était que ça fasse réseau , que le voyage produise du savoir que ni l’un ni l’autre n’était séparément capable de produire.

Vincent : Si j’ai bien compris, l’idée c’est : monsieur untel voyage, et là où il fait étape il rémunère ceux qu’il rencontre, pour qu’ensemble ils rédigent et produisent le sens de ce que c’était que de passer un moment ensemble.
- rires -

Isabelle : On pensait “ demande de subvention ”, parce qu’il y a beaucoup de subventions pour des voyages d’étude, des stages. Mais là où on va, on tombe souvent sur des gens surchargés, qui aimeraient bien avoir le temps de penser ce qu’ils ont appris, de le raconter. il n’y a malheureusement pas de budget pour cela. L’idée était que le voyage soit l’occasion d’une production c’est-à-dire que la personne qui voyage soit subventionnée, mais aussi le lieu qui accueille afin qu’il puisse dégager du temps pour, non pas initier la personne, mais utiliser la personne comme extérieure afin de mieux comprendre ce que l’institution sur place est en train de faire.

Marie-Pierre : Donc dans ce cas là, au lieu que ce soit le voyageur qui fasse ses observations et revienne dans son bureau, en voyageant, il permet aux autres ...

Isabelle : ...De se comprendre mieux.

Vincent : C’est un observateur

Isabelle : C’est le couplage, mais ça prend du temps

3.2. inventions pratiques  [ clic ]

Isabelle : Vous avez déjà eu des enquêteurs à Longo Maï qui venaient savoir comment ça marche ?

Marie-Pascale : Oui, des étudiants. Luc Wilette 12 a également écrit un livre sur nous.

Isabelle : Et qui vous a plu ?

Marie-Pascale : Non, parce que l’exercice n’est pas possible. Depuis tout à l’heure je réfléchis à la manière d’aborder des coopératives comme les nôtres de cette façon là. Chacun a en fait une singularité dans sa présence, et une manière différente de percevoir les choses. Si tu demandes à chaque personne de Longo Maï pourquoi il est là, tu auras des réponses différentes sur les raisons pour lesquelles il a voulu partager cette expérience. Il y a des choses qui nous relient. Je dis toujours : quand je serai vieille, je vais faire un film sur Longo Maï. A côté Kusturica, c’est rien. C’est tellement fou tout ce qui se passe, en terme de relation, que c’est très difficile de décrire quelque chose, d’être contente de quelque chose qui a été écrit par une personne. Idem pour les reportages qui ont été fait sur nous : il y a toujours une volonté d’expliquer ce que c’est Longo Maï. Mais c’est très difficile d’expliquer la vie de deux cents personnes qui sont investies avec leurs enfants, avec leur travail quotidien, leurs histoires d’amour, leurs options politiques, etc. C’est très très compliqué en terme de transmission.

Jérémie : France Soir, ils avaient eu une explication ...
- rires -

Isabelle : C’est peut être parce que la notion de savoir devient trop proche de vérité. Je me souviens de m’être pris le nez avec un sociologue à propos des associations d’auto-support des drogues. Il me disait froidement au restaurant “ oui, c’est très bien ces associations mais enfin, le savoir qu’elles produisent est tout de même très schématique par rapport à ce qu’on apprend quand on interroge un vrai toxico dans son intimité ”. J’ai failli lui arracher les yeux, je lui ai dit “ mais de quel droit vous allez voir un vrai toxico dans son intimité, qu’est ce que c’est que cette histoire ! Vous êtes un confesseur, ou quoi ? ”. Le savoir qu’ont produit les associations est schématique, comme tout savoir, et c’est ça la production qui compte, la production collective. Tandis que l’espèce de confession, “ gratouillage de motivation ”, etc., c’est du voyeurisme, au nom de la science. Et donc, c’est peut être ça qui ne marche pas quand on cherche les motivations des gens et les affects des gens qui participent à Longo Maï. Peut être que la bonne question c’est “ Comment ça marche et quels problèmes ont du être résolus pour que ça marche, au lieu de se casser la figure ? ”. C’est à dire la dimension d’invention pratique, qui n’est pas abstraite, qui est très intense, mais qui ne passe pas par la multiplicité des gens, mais par leurs modes d’être ensemble. Comment est ce que, s’ils sont si divergents, ils réussissent à tenir ensemble ?

Marie-Pascale : Il y a plusieurs facteurs.

Isabelle : Le savoir qui compte, au sens de « digne d’être transmis », serait plutôt celui là. Avec du vécu on peut faire des romans, quoique je ne sois même pas sûre que ce soient de bons romans.

Marie-Pascale : Je pense que dans la « réussite », il y a une démarche très politique au départ. Les fondateurs ne voulaient pas tomber dans le travers du « retour à la terre » romantique. La démarche de départ avait pour objectif la création d’un lieu d’autonomie et de résistance. Je pense que cette démarche très politique compte énormément. Ensuite, il y a une organisation très rigoureuse. Ce n’est pas par hasard qu’au bout de trente ans nous ne sommes que deux cents à Longo Maï. C’est parce qu’il y a un niveau d’exigence qui a toujours été assez élevé. Avec des hauts et des bas, mais ça dépendait un peu de ce que l’on vivait. Après la mort de Rémi, ça a été une période très floue, très difficile, très vague. Tout doucement on est en train de reconstruire quelque chose.

Isabelle : Justement c’est ça, cette expérience et ces recettes, le savoir que éventuellement vous avez produit . Vous avez lâché quelque chose dans l’organisation, disons après la mort de Rémi puisque c’est ça que tu as dit, et vous avez du conclure que non, ça on ne peut pas le lâcher sinon tout se casse la figure. Donc ça c’est un savoir.

Marie-Pascale : Il y a aussi la question du financement qui a beaucoup compté. On s’est cherché nos réseaux de financement, on s’est démerdé pour avoir du fric, pour ne pas tomber - je pense que ça c’est essentiel dans notre histoire - dans l’obligation de travailler, de devoir rentabiliser nos coopératives. On avait besoin d’avoir de l’argent pour faire des activités autres que le travail de production des biens qu’on vend. Ca veut dire qu’on s’est donné les moyens de produire du gratuit, du don. Je pense que c’est un des aspects les plus intéressant de Longo Maï, c’est cette expérimentation sur le don. Pouvoir vivre dans un endroit où on ne calcule rien. Personne ne calcule le temps qu’il passe à travailler. C’est hors de question. Il n’y a même pas d’échanges, ce n’est pas une question d’échanges, il n’y a que du don. Et ça je pense que c’est un aspect intéressant. Il a fallu le financer. Dans la société dans laquelle on vit, on ne peut pas produire du don gratuitement. C’est con mais c’est comme ça. C’est vrai que les réseaux de financement qu’on s’est trouvés, c’est un facteur important. Le fait qu’il y ait une caisse commune, c’est un facteur important. Et personne ne peut dire, « c’est moi qui ai travaillé, qui ai produit ça, qui l’ai vendu, c’est l’argent que j’ai rapporté », c’est hors de question. Ce sont des petites règles tacites qu’on n’a jamais écrites. On n’a jamais écrit de lois, mais il y a des règles entre nous. Quiconque revendiquerait l’argent d’un truc se ferait envoyer sur les roses.

Hervé : On a eu besoin aussi d’acquérir énormément de savoirs pour construire Longo Maï, c’est à dire des lieux de vie qui se donnent des bases principalement agricoles, et après de transformation, etc ! Tous ces savoirs, on a été les chercher chez des spécialistes, des experts, qui ont accepté, à côté de leur travail salarié, de nous apporter leurs savoirs, de nous en faire profiter, et de les adapter à nos besoins, à ce qu’on voulait faire. C’est un peu l’idée qu’on a maintenant, d’élargir cette question là. Parce que quand on me parle de savoirs et de savoir-faire, il me vient tout de suite à l’esprit l’idée de la perte. On a été dépossédé d’énormément de choses par le monde industriel qui a créé un type de savoir, bien limité. Il a réduit de fait les capacités de penser et d’expérimenter de tout un chacun. Pour moi la question va plutôt être : comment on arrive à rassembler des gens qui ont envie de transmettre un savoir, très calé, très pointu, mais pour un autre objectif que l’industrialisation? Ca correspond à une organisation de la vie sociale à échelle humaine. On a l’intention de travailler avec des copains scientifiques qu’on a rencontrés à l’occasion de bagarres sur les OGM. Je pense à Jean-Pierre Berlan en particulier. On veut réunir des gens qui sont reconnus comme étant des savants, des experts, et mener une réflexion avec eux sur la manière de sortir de l’industrialisation, de cette monopolisation du savoir par le système industriel, et de le transformer pour qu’il redevienne un savoir populaire, accessible.

Aris : Comment se passe la transmission de savoirs, d’expertises entre les membres de Longo Maï ? Y a t’il une méthode de transmission spéciale ?

Marie-Pascale : Non : on vit ensemble, on se voit tout les jours, on mange ensemble. La transmission se fait dans la vie quotidienne. C’est tous les jours, en faisant, en pratiquant ensemble, qu’on transmet. C’est un peu comme avec les enfants : un enfant tu ne lui fais pas des cours magistraux. C’est le rapport humain.

Hervé : Ca passe beaucoup par les affinités. Mais pas seulement. On a monté une radio. Quand il y a des problèmes techniques, de programme, d’expression culturelle, dans la mesure où c’est un projet qui concerne tout le monde, ces problèmes sont posés à toute la communauté. Si il faut plus de gens qui s’y mettent pour régler ce problème, il y a des gens qui vont se forcer un peu pour faire ça. Je parle également de l’agriculture ou d’autres choses. C’est aussi de remettre toujours en question, ou en public, au niveau de tout le monde, les problèmes, les limites que les gens peuvent avoir dans leur secteur de prédilection, leur secteur de travail. Quand ça ne se passe pas comme ça, ça se passe mal ! La meilleur façon de régler un problème, souvent, a consisté à ne pas le cantonner à sa dimension purement technique - auquel cas c’est une ou quelques personnes qui se le prennent pour elles et essaient de le régler techniquement ou financièrement - mais à le ramener au milieu de tout le monde pour trouver le meilleur compromis possible. Et là, il y a forcement échanges de connaissances.

Vincent : Du peu que je connaisse de Longo Maï, j’ai l’impression qu’il y a une singularité importante, et qui serait du savoir au sens où « c’est peut être pour ça que ça ne s’est pas cassé la gueule ». Contrairement à beaucoup d’autres expériences de « retour à la terre » dans les années 70, Longo s’est d’emblée construit de façon multipolaire. Il y a eu plusieurs centres d’activités, plusieurs coopératives qui ont été d’emblée pensées, avec une dynamique entre eux.

Marie-Pascale : On a longtemps fonctionné dans un système centralisé. La décentralisation s’est faite doucement. Chaque coopérative a une singularité et une autonomie de production.

David : Longo dispose de 8 coopératives en Europe. Il est intéressant de pouvoir aller de l’une à l’autre.

Marie-Pascale : Cette capacité de nomadisme est intéressante. On va travailler la non-rentabilité prochainement, sur l’importance d’être non-rentable pour se battre.

Isabelle : C’est intéressant car il s’agit d’une décision constitutive, qui fabrique le type de risque et d’histoire.

Marc : Si je me souviens un peu de mon expérience, le savoir paysan m’a été transmis par mon père et ainsi de suite en remontant les générations. Dans ce savoir, il y a des éléments, des pratiques techniques, mais il y a aussi et surtout ce que l’on peut appeler le « bon sens paysan » qui ne se donne pas en séminaire mais plutôt dans une éducation de l’enfance. Mes enfants, je n’ai pas à leur apprendre à se servir d’une fourche, d’un marteau… Par le fait d’être, de vivre dans la ferme, le lieu de travail, tout naturellement, ils acquièrent ce savoir-faire, et la curiosité, l’observation, font qu’étant avec nous dans le travail, ils apprennent (et en plus, pour eux, c’est comme un jeu). Aujourd’hui par contre, dans l’agriculture moderne, celle qui vise la super-productivité, l’école, le monde scientifique et le monde agro-industriel ont fait que les paysans ont perdu les savoirs des anciens. Ce qui compte, c’est le rationnel. La science, les données théoriques d’aujourd’hui sont les valeurs techniques de cette agriculture moderne. Pour que mes vaches puissent arriver à donner 40 litres de lait par jour, il faut leur donner une ration tip-top, bien équilibrée… Les calculs de rations se font par ordinateur. Souvent des programmes spécifiques sont étudiés par des scientifiques de l’agro-industrie. Même pour les accouplements en vaches laitières, des techniciens passent dans les fermes afin d’indiquer le géniteur pour telle vache et pour telle autre. En cas de problème, un coup de fil au technicien et avec l’ordinateur, la solution devrait arriver. C’est là que l’on se rend compte de la dépendance des paysans par rapport à l’agro-industrie, car c’est elle qui a les techniciens et les savoirs scientifiques. Le monde de la recherche publique manque cruellement de fonds et est dépassé.

Aris : La demande est normalisée. Il y a un besoin de normalisation qui a un impact sur les savoirs.

Marie-Pascale : On a besoin de devenir créatif, de chercher à valoriser ce quotidien, cette répétition, d’une autre manière, de trouver des temps de création, de transformation. J’ai travaillé pas mal dans l’usine de filature 13 et j’y travaille encore. C’est vraiment là que tu comprends comment on arrive à aliéner des ouvriers. Le salariat, c’est une aliénation totale. Quand tu as été élevée dans une société qui ne passe que par ça, c’est très dur de se transformer. Tu parlais ce matin de casser ces aliénations. Cette transformation est profonde, c’est un travail de tous les jours. Souvent tu te mets dans des situations d’instabilité totale par rapport à ce que tu es. C’est très dur de dépasser ça. Cette recherche est instable en permanence. Moi j’y suis parce que je pense encore que c’est ce qu’il y a de plus intéressant dans ce que j’ai rencontré, dans l’utopie, dans l’envie de transformer les choses. Par rapport à l’agriculture. Le fait d’avoir choisi l’agriculture comme terrain d’action, c’était aussi une volonté qui n’était pas à coté de la plaque. Je ne peux même pas m’imaginer maintenant de vivre quelque part où je n’ai pas un jardin ! C’est pas possible de vivre en allant au supermarché tous les jours ! Je ne pourrais pas m’imaginer ça. Il me faut au moins un minimum d’autosuffisance. C’est inimaginable d’être complètement dépendante de tout ça.

Isabelle : Ce dont tu parlais avec les agriculteurs, si tu regardes l’école, tu vois le même genre de chose. Aujourd’hui s’il y a une difficulté dans une classe, c’est pour les spécialistes. On envoie le gosse au psychopédagogue, au logopède, au ceci, au cela, et la possibilité de gérer une difficulté avec les moyens du bord disparaît au profit d’une division des spécialités. Un des cas de pratiques où la recette à été le moyen de diffusion c’est les SEL (Service d’Echanges Locaux). Ils sont organisés comme cela : on écrit pour demander des informations, on reçoit des recettes, et des recettes accompagnées de savoir pharmacologique, par exemple : “ si vous ne faites pas ça, ça a été essayé et ça a échoué ”, et il y a le récit de ce qui s’est passé et qui a mené à l’échec. Cela veut dire : faites le si vous voulez mais sachez que la pente qui attend, la probabilité, c’est ce genre d’échec là. Et c’est très intéressant parce qu’on peut tout de même innover, mais on a un savoir des risques, on a avec la recette l’expérience acquise sur, pas tellement les réussites, mais les échecs ou bien les manières de redresser une situation.

Marc : C’est un peu ce qui se passe en agriculture biologique, parce qu’il y a très peu de recherches. On a pas de spécialistes. Quand il y a des problèmes, on essaie de les régler par des rencontres entre agriculteurs, sur le terrain. Cette auto-formation basée sur des échanges entre agriculteurs permet d’évoluer et d’apprendre des choses. Ou alors de temps en temps il y a des techniciens qui viennent sur le terrain, mais qui sont des techniciens commerciaux. C’est ça qui est toujours très ennuyant, parce qu’ils viennent pour vendre leur camelote. Même si on en achète pas beaucoup, ils sont là pour ça. C’est pas évident, surtout qu’il n’y a pas beaucoup de budget ni de volonté politique d’encourager la recherche. Une explication que je donnais souvent en agriculture : ça fait cinquante ans qu’on investit dans des recherches visant une plus grosse productivité avec des moyens chimiques etc. Si pendant cinquante ans maintenant on voulait développer les recherches en agriculture biologique, je crois qu’on pourrait arriver à des rendements, des productions équivalentes ou équilibrées, en tout cas plus productives que ce qu’on a aujourd’hui. On est encore en pleine découverte. Pourquoi est-ce que la terre, tout d’un coup, en mettant telle graine, fait développer telle mauvaise herbe, et puis si on met d’autres graines on a d’autres mauvaises herbes. Il y a plein de petites choses comme ça qu’on ne connaît pas. C’est parfois dans les bouquins ou avec des anciens, en puisant dans les savoirs et savoir-faire de régions différentes qu’il y a des choses qui s’expliquent. C’est tout un monde, et il faut plus d’une vie pour apprendre à le connaître. Moi je ne m’ennuie pas, j'en découvre tous les jours. On est en recherche parce qu’on a des échecs, et c’est aussi par les échecs qu’on apprend. Parfois on ne trouve pas de solution, donc pourquoi il y a un échec ?

Isabelle : Est-ce que, entre agriculteurs biologiques, vous vous aidez des possibilités de communication par le web ? Y a-t-il un réseau d’échange de savoirs ?

Marc : Moi je ne l’utilise pas, mais je sais que ça existe. Surtout avec les Etats-Unis. Pour moi c’est plus interne, ça passe par des rencontres au niveau régional avec le MAP (Mouvement d’Action Paysan) qui organise de temps en temps des rencontres, des visites, des formations.

Marie-Pascale : Ce qui est frappant, c’est l’histoire des semences. Tout le monde gueule contre les OGM. Maintenant les semences ont été privatisées. Les agriculteurs n’ont plus le droit de produire leurs semences. Ils sont obligés de payer. Il y a beaucoup de gens à la Confédération paysanne qui s’insurgent contre ça. Mais quand il y a des stages pour faire les semences et maintenir en vie ce savoir, il y a très peu de gens qui sont là pour apprendre. C’est typique d’un militantisme déconnecté d’un savoir, et je trouve que c’est grave.

David : Comment ça se passe au niveau de la Confédération paysanne par exemple, cette histoire de savoir et de rapport aux experts ? Est-ce que cette question est travaillée? Est-ce que cette dépossession liée à l’industrialisation est abordée à la Confédération paysanne en France?

Hervé : Au niveau national il y a une commission sur l’agriculture biologique. Mais la Conf. n’a pas mis les moyens, et c’est dû au mouvement du développement syndical. Il y a de moins en moins de paysans et les slogans de la Conf. sont plutôt du style : « Trois petites fermes plutôt qu’une grande ». Autrement dit, il faut maintenir les paysans. Depuis qu’elle a été reconnue et financée, tout le travail a consisté au fond à la coincer dans la cogestion de la politique agricole commune (PAC), à savoir une agriculture industrielle, qui ne fait que détruire les tissus paysans. Il y a donc une sorte d’ambiguïté dans la posture syndicale qui la rend complètement insuffisante, dans la mesure où elle ne répond même pas à ses propres slogans. Pour maintenir des paysans, il faudrait en former maintenant. Selon moi il ne faut plus compter sur les écoles agricoles et la formation officielle. Il faut que des gens se forment sur le terrain. Il faut qu’ils se défendent pour acquérir des terrains et qu’il y ait des gens qui achètent ce qui y est produit à travers des réseaux de consommateurs. Il faudrait que les consommateurs, au lieu de se contenter d’acheter des produits biologiques dans des magasins bio, comme cela commence à se faire, défendent un aménagement du territoire composé de producteurs biologiques qui pourraient vivre de la vente de produits locaux à des consommateurs locaux. C’est toute une réorganisation de la distribution qu’il faut mettre en place, avec des relations d’échanges qui ne soient pas simplement commerciales. La Conf. a le défaut de son intitulé. C’est à dire qu’elle a le défaut des valeurs du syndicalisme : tu défends une corporation mais en fait ça n’empêche pas qu’elle coule. Il existe cependant un réseau comme PaisAlp (Alpes de Haute Provence et Hautes Alpes) qu’on a créé pour les produits fermiers. On fait des repas à la ferme, des marchés, et ce genre de choses. Mais ce n’est pas une politique vraiment choisie de la Conf. Ce sont des initiatives. Mêler les citoyens à des combats contre les OGM est insuffisant. Avec le slogan de la mal bouffe tu peux mobiliser n’importe qui : bien bouffer est le propre du beauf’ français. Mais est-ce vraiment un slogan politique, si ça ne mène à rien d’autre qu’à consommer ? Il faut qu’il y ait une bagarre plus large. Il faut que les gens se rendent compte que la politique de l’état, l'aménagement du territoire et la spéculation foncière qui a redémarré avec le placement de l’argent sale, l’euro et tout ça, vont diminuer les possibilités de produire correctement. Je trouve qu’on est dans une phase d’accélération de la perte des moyens d’existence, et en même temps une inconscience de pas mal de gens, y compris les militants, des mesures concrètes qu’il faudrait prendre. Il faut dire que l’image du plouc, du paysan a été descendue en France. C’est curieux, parce que historiquement et culturellement, c’est un pays agricole. Mais depuis l’industrialisation, l’agriculture a été complètement dévalorisée. Ensuite elle a pris un deuxième coup, avec l’agriculture industrielle et les crises alimentaires. Ca veut dire que, pour moi, le paysan il est à recréer. Il faut recréer l’image du paysan et une culture paysanne complètement différente de ce qu’elle est devenue. Parce que la soi-disant diversité des fromages et des vins français, cela aussi commence à être galvaudé.

David : Nous avons mangé aujourd’hui un fromage qui s’appelait « Souvenir du Terroir ». - rires -

Isabelle : C’est pas vrai !

Vincent : Si si : cinq tranches sous plastique!

Marc : Je voudrais revenir sur la question de la rentabilité. Les petites fermes qui voudraient développer une culture paysanne, la redécouvrir, faire une recherche sur les savoirs paysans, ne sont pas rentables. On survit dans les fermes ! Nous on s’en rend bien compte, on s’en sort à peine ! On arrivera jamais à pouvoir gagner la même chose qu’un autre agriculteur qui, avec un nombre de bêtes bien plus important, touchera plus de primes. Proportionnellement, pour un emploi, il aura dix fois plus de primes que nous. S’il n’y a pas les primes, qui sont là pour garantir un prix, on ne s’en sort pas. Ou alors il faudrait qu’on vende nos produits horriblement cher à une élite. Notre fromage, si on le vend, c’est vrai, à 25 euros le kilo, peut être qu’on pourrait s’en sortir. Il est actuellement a 10 ou 12 euros, et on arrive pas à rentabiliser suffisamment notre travail, avec notre petite dimension de douze vaches laitières, d’une petite fromagerie, etc. Ou alors, on rentre dans un schéma plus industriel, c’est à dire prendre plus d’ampleur. -rires-

3.3 savoirs des alliances  [ clic ]

Thierry : Par rapport au discours que vous posez, je voudrais faire le lien avec la question des usagers. Je trouve que la question de la survie du type d’agriculture que vous défendez passent par la transformation du rapport consommateur - alimentation, pour aller dans le sens d’un usager actif d’une alimentation. En tant que consommateur de bouffe, à quoi je participe, comment j’y participe, comment je m’engage, pas seulement en achetant le fromage du Hayon ou en étant coopérateur, mais aussi en étant actif dans la ferme du Hayon, en y étant présent, en étant à l’écoute des réalités qui s’y passent, des enjeux qui s’y jouent ? Comment je peux répercuter ces enjeux dans la ville? Comment puis-je être actif concrètement ? Ca revient à ne pas se contenter de dire : « j’ai les moyens de m’acheter du fromage bio, donc tout va bien, et en faisant ça, je participe d’une alimentation et d’une agriculture différente ». Ca demande un autre type d’engagement qui repose la question de la posture dans laquelle je me mets quand je consomme quelque chose. Pour moi c’est une question fondamentale de l’agriculture d’aujourd’hui.

Patrick : Le problème politique n’est pas de déléguer la responsabilité du devenir des paysans sur le consommateur, d’en faire appel à la bonne foi ou la bienveillance de celui-ci pour résoudre les problèmes de la paysannerie. Le message politique fort qui surgit aujourd’hui, c’est la multiactivité. Ce qu’on vous propose, c’est d’être les jardiniers de la campagne, de produire du paysage. Il y a en France et à la Commission européenne un débat qui consiste à dire : nous acceptons que l’agriculture ne soit pas rentable, mais à coté, vous jardinez les paysages, vous produisez du paysage, bocages/pas bocages, vous refaites les allées, vous replantez tous les buissons. Mais alors quelle est votre posture ? Je ne vois pas bien les termes de la contradiction et du débat, ni les pièges qu’il y a derrière cette question-là. On voit bien qu’il y a une avancée du politique. On veut absolument maintenir des petits paysans sur le terrain, face aux gros, mais en même temps, il me semble que vous avez une autre légitimité qui est celle de travailler la terre, une légitimité dans un rapport à la terre qui n’est pas de l’ordre du productif. C’est un autre rapport à l’usage de la terre. C’est un rapport de propriété qui est déformé.

Hervé  : Il s'agit de créer un cadre acceptable et vivable pour le tourisme. Ce qui n’est pas dit dans la PAC, c’est qu'il y a une division internationale du travail ! Avec les nouvelles règles de l’OMC et du libre échange il est clair que le rôle de l’Australie, de la Nouvelle Zeelande, de l’Afrique du Sud et de l’Argentine - par exemple - est d’approvisionner le Nord en viande. C’est ce qui se lit derrière les politiques agricoles, par les normes qu’on nous impose, par la réduction de l’espace, ou alors l’affectation de l’espace à d’autres activités que l’agriculture, puisqu’il est plus facile de créer une chasse, privée même, et éventuellement maintenant d’avoir des crédits à cet effet, que d’avoir le dixième pour refaire une ferme. Il y a une transformation de la fonction du paysan.

Patrick : C’est toujours le même problème qui revient par rapport à ce matin : ce sont des réagencements et de nouveaux étiquetages. On recrée les différences et les fonctions, on redistribue les individus et les activités dans l’espace. Par rapport à ça, que se passe-t-il ? Qu’est-ce qu’on fait ? Quelle est la lutte politique dans ce repositionnement des uns et des autres ? C’est vrai de la paysannerie comme pour d’autres exemples. Je voudrais terminer là dessus : qu’est ce qui fait qu’on peut mettre en commun des choses qui fassent résistance ou au contraire qui ont un pouvoir constituant ? Je pense que les problèmes, les savoirs en commun, me semblent être différents de ce qu’on a pu dire ce matin. C’est à dire que les savoirs communs ou les savoirs partagés proviennent de problèmes communs. Il faut déjà savoir identifier ces problèmes pour qu’ensuite on vienne autour d’objets, d’organisations, de projets, d’idées, se coltiner et se frotter à la production de savoirs qui nous intéressent collectivement et qui n’ont pas de liens entre eux a priori. Je voudrais ici poser le problème de la transversalité face à la justice, aux transports,... Autant de problèmes qui nous traversent mais qui, pour faire corps, demandent une réélaboration, une nouvelle pratique. Comme tu disais à un moment donné, quand tu avais un problème, et que tu as rencontré un scientifique dans les luttes. C’est à partir de ce moment-là que tu as réémergé, à la fois sur des questions très pratiques, mais aussi à partir d’une mise en commun de savoir. Il y a bien quelque part, un moment, où il faut faire un saut qualitatif pour que le collectif émerge, sinon on est dans une politique du lobbying, on est sur les transports, sur les médicaments , sur ci, sur çà....

Stany  : Et alors ?

Isabelle : Tu viens de supprimer les activités qui font penser et sentir des tas de gens ici.

Stany : D’une part, ces luttes locales dont tu parles n’ont pas cessé de fabriquer des alliances. Or l’alliance, c’est une forme de commun concret qui pour ma part m’intéresse d’avantage que les transversalités abstraites. D’autre part, ces luttes n’ont pas attendu qu’on les enjoignent à le faire pour fabriquer du général. D’abord parce que le local est immédiatement général : lutter contre le sida, c’est forcément lutter contre les dominations, les exploitations, les discriminations qui en font le lit. Ensuite parce que n’importe quel militant sait qu’il a intérêt à élargir ses soutiens. J’ai peur que ton souci soit à la fois trop trivial et trop abstrait au regard des luttes réelles. Trop trivial en ce que c’est l’activité ordinaire de n’importe quelle lutte que de généraliser sa cause. Et trop abstrait en ce que la seule forme de commun réel c’est l’alliance. Personnellement, je n’ai pas besoin d’une montée en généralité supplémentaire pour que ce qui m’est raconté là m’intéresse.

Patrick  : La transversalité c’est ce que vous avez expérimenté à Act Up finalement : repartir sur des problèmes, en particulier sur la maladie et les médicament, et par rapport à ça, élaborer des processus d’alliances, de mouvement en mouvement, mais sur des problèmes qui ont concernés plein de gens, en passant par les prisons, etc.

Stany : Exactement. Donc, de fait, il n’y a pas de problème de cloisonnement.

Aurélie : Un problème commun, ce n’est pas une thématique qui va tous nous relier. La transmission des savoirs, justement, ça c’est un problème commun.

Aris : A propos de ce que vous avez dit au début sur Longo Maï, il y a quand même un enjeu qui est la non-disparition de cette culture paysanne qui est condamnée par certains. L’enjeu vital de la transmission du savoir, c’est de trouver des formes de coopération entre des réalités proches.

Patrick : Mais ces formes de coopération ne sont pas données a priori.

Aris : Non, mais la question de la circulation des savoirs, des solutions de l’expérience, semble avoir un rôle déterminant.

Marc : Parce que le soutien politique ... On est quand même minoritaire et on a beaucoup de difficultés à faire passer nos idées dans le monde agricole et à défendre notre agriculture.

Aris : Est-ce que vous avez trouvé d’autres coopératives proches au niveau international?

Marc : Oui, il y a des luttes internationales avec la Via Campesina. En fait le mouvement est bien plus fort dans les pays du Sud, au Brésil ou en Inde, que chez nous. Chez nous on est minoritaire. C’est vrai que si on va en Inde ou au Brésil, les syndicats sont nettement plus forts, mais ils n’ont peut être pas les moyens d’actions politiques.

Isabelle : Mais les enjeux ne sont pas exactement les mêmes. Si on lutte contre les pesticides là bas, c’est parce qu’économiquement, ça condamne. Les lignes sont un peu différentes. « Qu’est-ce que c’est la survie ? » est très différent là bas et ici.

Marc : Il est clair qu'on ne va peut être pas souffrir de malnutrition, mais on va souffrir de manque de cultures.

Isabelle : Oui, c’est bien ça que je dis : ça se pose à des niveaux qui peuvent entrer en communication, mais qui ne sont pas les mêmes.

Hervé : Quand on parle du mouvement citoyen, il y a toujours quelque chose qui me gène. J’ai remarqué que les gens étaient toujours prêts à aller se battre au Brésil pour les paysans sans terre, disons d’une façon assez généreuse, mais sont assez incapables de voir dans leur environnement proche que l’agriculture fout de camp. La culture paysanne fout la camp, comme éventuellement la bonne bouffe fout le camp. Ils ne font pas le lien entre le problème des paysans sans terre, qui ont besoin de la terre pour survivre, et ici en Europe, où j’ai l’impression qu’on aura effectivement de moins en moins besoin de la terre pour survivre. C’est à dire qu’on vivra de toute façon dans un monde de plus en plus artificialisé. Et il y a une sorte d’acceptation assez généralisée de ce vers quoi on va. Je trouve que là il y a une sorte de schizophrénie politique et mentale pour pas mal de gens, y compris chez les activistes prêts à aller à l’autre bout du monde.

Aris : Il n’y en a pas tant que ça en fait. Je ne suis pas sûr que ce mouvement soit si massif que ça. Par contre, c’est vrai qu’il y a eu à un moment donné un fort soutien au Nicaragua pour la défense des coopératives agricoles et qu’il n’y a pas eu d’équivalent ici pour soutenir des coopératives qui sont plus proches.

Isabelle : Je vais tout de même poser une question un tout petit peu..., juste pour jouer l’avocat du diable. Mais si j’en ai envie ce n’est pas pour rien. Je veux dire que j’ai été un peu frustrée par l’échange rapide et à mon sens un peu “ mot d’ordre ”, sur la question du paysage et du jardin, parce qu’est venu le “ touriste ”. Or les touristes, ce sont les habitants des villes, qui ont peut être légitimement envie de se promener. Alors si on demande aux habitants des villes de s’intéresser à l’agriculture, mais que, par rapport à l’offre paysagère, on les traite de touristes qui n’ont rien à faire là-bas, c’est mal parti. On ne doit pas oublier qu’une alliance c’est une création. On ne peut pas demander une alliance à des gens qu’on traite de touriste dans un discours d’à coté.

Hervé : On a une petite expérience dans le domaine. A côté de Longo Maï, depuis une vingtaine d’année, on a créé un village de vacances pour du « tourisme populaire ». On a décidé d'accueillir d’abord tous les gens qui nous soutiennent et qui viennent à Longo Maï. D’autres personnes viennent maintenant et paient leur chambre. Ils viennent faire des séjours, des séminaires, des choses comme ça. Ce sont des gens qui viennent peut être principalement pour se ressourcer, se mettre au vert, mais en même temps ils y viennent aussi parce que, si ça les intéresse, ils pourront visiter les coopératives et discuter. L'échange est différent.

Isabelle : C’est très très bien, mais je préférerais des alternatives à ce mot « jardinier » qui est devenu un mot d’ordre négatif, des alternatives quant à la diversification que bloque le mot d’ordre « c’est bon pour les touristes ». Ce n’est pas ainsi qu’on crée des savoirs d’alliance. Je me sens en manque de contre-propositions quant à la diversification. Je n’aime pas le refus avec un mot d’ordre qui disqualifie ceux à qui on demande leur intérêt d’autre part.

Hervé : C’est clair.

Thierry : C’est l’heure de la bière.

pas de côté  [ clic ]

David : Comme prévu, on va essayer maintenant de ramasser un peu ce qui s’est dit, et à partir de là voir comment organiser la journée de demain. J’ai l’impression qu’on a énuméré un certain nombre de points, de problèmes. Certains ont été contournés, d’autres un peu plus travaillés. Les synthétisateurs ayant démissionné, ils nous laissent dans l’embarras de devoir reconstruire tout ça.

Aurélie : La discussion de ce matin a amené beaucoup de concepts et elle a été soutenue par des exemples comme le logiciel libre et d’autres. J’ai pu appliquer ces concepts à plein d’autres situations. J’ai notamment travaillé avec des minimexés, des RMIstes, qui se qualifient d’usagers du CPAS. J’ai pu, au fur et à mesure de la discussion, appliquer ces concepts à d’autres exemples, comme le Collectif sans ticket. Dans la première discussion de cet après midi, on s’est un peu perdu, en essayant de définir usages et usagers : qui sont les bons et les mauvais usagers, etc. ? Donc il serait peut être intéressant de dégager pour demain les concepts qui ne sont pas porteurs de clivage et qui peuvent servir dans différentes configurations. Un truc qui m’avait gêné dans la première discussion de l’après midi, et quand je dis, en caricaturant, « les bons et les mauvais usagers », c’est que c’est comme si on voulait donner au mot usager un sens critique, presque militant, faire de l'usager quelqu’un qui a une expertise, une position et qui, en plus, la met en commun dans un collectif ou une collectivité. J’ai l’impression que ce qu’il faudrait définir, c’est ce qui nous distingue en tant qu’usager des autres usagers, sans déposséder pour autant le mot d’usager de sa signification courante qui est comprise par tous. La question des savoirs m’intéresse aussi beaucoup parce que justement elle est transversale. Concrètement, les minimexés que j’ai pu rencontrer détiennent une série de savoirs propres à leur statut qui sont interdits et réprimés et qui ne peuvent se transmettre que dans le secret. Mais ce ne sont pas forcement des militants politisés, qui savent mettre des mots sur les usages qu’ils mettent en œuvre dans le cadre du minimex. Ils n’en sont pas moins des usagers.

Aris : je n’ai pas tellement ressenti cette volonté de créer une sorte de « super-usager-militants ».

Aurélie : C’était surtout le cas dans la distinction qu’on faisait entre utilisateur et usager. Comme si lorsqu’on a un usage intelligent, on était usager, et quand on a un usage de consommateur, on était un utilisateur. Pour moi cette distinction n’est pas valide.

Mouss : Je crois qu’il y a là, comme le rappelait David tout à l’heure, le fait que le terme usager a une histoire, il n’est pas neutre. On hérite en partie de la signification de ce mot, on essaie de la retravailler, de la remettre en jeu. Il me semble que ce qui a été pointé aujourd’hui, c’est que dans cette espèce de fourchette sémantique, il a effectivement d’un côté l’usager en tant que défini par l’Etat, c’est l’usager-individu, l’usager sérialisé, « le » minimexé par exemple. De l’autre côté, il y a un trait récurrent à cette figure d’usager, qui n’est pas la figure totalisante de super-usager mais un trait distinctif des pratiques dont on a parlé aujourd’hui : leur dimension collective. C’est à dire que là , il y a une dimension du concept d’usager qui fait que, ce qui sonnait comme une évidence quant à l’individualisation du terme, dès lors qu’il est question d’empowerment et de dépsychologisation, vacille. Cette manière de coller l’individu à l’usager est explosée. L’usager d’un groupe d’usagers n’est plus un individu mais quelqu’un qui appartient à une collectivité, et que c’est par cette collectivité, quelque part, que la question du savoir ..., c’est quelque chose de très spécifique, c’est justement de savoir comment on bricole ensemble, comment on se débrouille avec les faiblesses, les rythmes de travail qui peuvent être différents, les différences culturelles, etc. Toutes ces différences là, elles sont travaillées là-dedans, dans ce groupe là. Et il me semble que c’est l’un des traits qui ressort des discussions d’aujourd’hui.

Aurélie : Pour moi, la distinction ne se situe pas entre un usager-individu et un usager-collectif. L’individu usager que tu décris, pour moi c’est le client. C’est justement le minimexé qu’en travail social on appelle client. Aujourd’hui, on voit que l’aide sociale est contractualisée. On essaye de passer un contrat avec eux et de ce fait de placer les usagers dans une position de client-individu. Mais le fait d’avoir un usage d’une chose n’implique par forcement un bon usage de cette chose.

Isabelle : Je crois que c’est un peu embêtant. Personne n’a opposé les bons et les mauvais usagers. L’idée qu’on en viendrait à opposer un bon et un mauvais usager, à faire un espèce de Surmoi du bon usager, ce serait bien embêtant. Et effectivement, si tu le crains, il faut dire tout haut que ce n’est pas de ce cela dont il s’agit. Je crois qu’il s’agit plutôt de répondre à quelque chose qui ressemble à une nouveauté dans les processus politiques. La nouveauté, c’est que cela puisse passer par là. Il faut explorer ce qui se passe par là. Ca ne veut pas dire que ceux qui sont usagers sans être pris dans ces mouvements de production de culture et politique deviennent des mauvais. Donc je ne crois pas qu’il faille surimprimer le bon et le mauvais, alors que ce qui importe pour le moment, c’est le nouveau.

Aurélie : C’est ça que je veux dire : intéressons-nous à nos pratiques, et pas de savoir si oui ou non nous sommes des usagers et quelle est la définition de l’usage.

Stany : C’est un récapitulatif qui ne vaut que pour moi, mais pour ma part, j’ai vu trois niveaux, c’est-à-dire trois zones de problèmes, avec à chaque fois une proposition pour en déplacer les termes. Le premier problème, c’était « usager contre utilisateur » ou « bon usager contre mauvais usager ». Et là, j’ai entendu une proposition qui déplaçait complètement le problème, qui était : « on peut parler d’usage à chaque fois qu’il y a de l’abus, à chaque fois qu’un droit d’usage fait pièce à un droit d’abus. » Un critère d’identification des logiques d’usage qui colle pour pas mal d’expériences : ça marche pas mal pour la lutte contre le sida, et d’après ce que vous avez raconté de vos expériences, ça semble marcher aussi. Donc, penser le droit d’usage en couple avec le droit d’abus, penser qu’il y a revendication du droit d’usage en même temps qu’il y a dénonciation d’un droit d’abus ­ moi ça m’apporte quelque chose. Deuxième zone de problème, la question de la séparation. D’une manière diffuse, elle traçait des différences entre les expériences que relataient les uns et les autres. Il y avait à une extrémité ce que vous racontiez de vos expériences coopératives, où visiblement vous cherchez à organiser un mode d’existence radicalement autonome, qui refuse autant que possible toutes les séparations, tout ce qui sépare les gens de leurs institutions. Et puis à l’autre extrémité, ou sinon à l’autre extrémité en tout cas d’une manière très différente, ce qui se passe pour les malades du sida, qui sont d’emblée extérieurs aux médicaments qu’ils bouffent, aux institutions auxquelles ils recourent, l’hôpital, etc., et qui, du coup, se trouvent face à des pouvoirs et des institutions séparées. Là aussi une idée forte a été avancée qui propose une issue : même si nos expériences sont très diverses du point de vue du degré de séparation qu’elles admettent, nous tournons tous autour d’une « coproduction de la délégation ». Visiblement, nous cherchons tous à éviter les séparations excessives, ou en tout cas aucun d’entre nous ne se résigne absolument à un pouvoir séparé. Personne ne peut nier néanmoins qu’il y a des situations où les pouvoirs sont de facto séparés. D’où une solution oblique : dans ces conditions, l’enjeu ne serait plus de choisir entre puissances autonomes et pouvoirs séparés, mais de « co-produire la séparation » (ou la délégation, c’est la même chose). Deuxième zone de problème et deuxième déplacement utile. Enfin, le troisième niveau, c’était celui des savoirs. On s’est posé la question de savoir s’il s’agissait de se réapproprier les savoirs du maître ou de forger les nôtres ?. Et là encore, face à cette aporie, une proposition qui en déplace les termes : « Il faut articuler savoirs et savoir-faire, forger des recettes plutôt que des vérités. » Donc voilà, ce couple droit d’abus / droit d’usage, cette idée de coproduction de la délégation, et cette recherche de savoirs de type pharmacologique : cela me semble trois déplacements de problèmes, très utiles, en tout cas pour moi.

Isabelle : Belle synthèse ! Et demain?

Jérémie : Vous m’arrêtez si jamais je me dirige dans une voie dont le choix n’est pas partagé par l’assemblée présente. Je voudrais d’abord dire ceci : toutes les expériences relatées ici, je les trouve intéressantes en tant que pratiques de luttes dans un espace plus ou moins ouvert et notamment l’expérience Linux telle qu’elle a été racontée, de même que l ’exemple sur les garages associatif. Mais pour moi le terme central de ces expériences là, ce qui y est en jeu, ce n’est pas l’usager. Si je prend le CST, je ne crois pas qu’ils aient revendiqué dans le livre ou dans leurs luttes le terme d’usager. Simplement je crois qu’il y a un constat qu’ils sont usagers à l’intérieur de ça, de fait. Ils sont usagers d’un service public, en l’occurrence des transports, et ce n’est ni bien ni mal, c’est comme ça. En revanche, si d’usagers ils passent à clients, alors il se passe une dégradation qui a des conséquences dangereuses pour x, y raisons et donc ils deviennent des usagers non payants et productifs du sens aussi de cette attitude etc. Mais là dedans, pour moi, ce n’est pas l’usager qui est au cœur de cette problématique, c’est la lutte. La façon dont ça me parle. Y compris dans l’exemple qui a été rapporté sur Linux, c’est à dire qu’usager est un état de fait, ce n’est pas le terme essentiel et sur lequel se reconquiert une attitude de résistance, en tout cas dans tout ce que j’ai entendu jusqu’ici. J’irai même plus loin, peut être en m’enfonçant encore un peu plus dans l’erreur. Prenons la problématique de la terre, où on voit tout de suite la réalité du mot enclosure notamment relativement à quelqu’un comme Hervé qui a une réflexion sur le paysan, paysage et notamment droit d’usure, droit d’usage et droit d’abus. Dans ce cas, la possibilité et la volonté de faire usage de la terre n’a rien à voir avec le fait d’être usager. En tant que le centre du problème de cet usage, ce n’est pas le fait d’être usager, c’est le fait d’être auteur d’un paysage, d’un certain type de production, d’un équilibre, d’un rythme, etc. On peut transférer cet exemple sur la musique : prenons un guitariste. Ce qui va représenter le centre du problème, du sens, ce n’est pas qu’il est usager de la guitare, c’est ce qu’il produit à travers ça. Après il y a sans doute une pertinence dans le fait d’user de cela plutôt que de ceci. Revenons à l’exemple de Linux. Je comprends bien qu’il y a une pertinence du point de vue de l’usager. Et il est pertinent de souligner l’importance de ne pas devenir client ou consommateur. Mais le fait même de souligner cette pertinence, pour moi, n’est pas quelque chose au cœur duquel il y aurait la figure de l’usager. Il y a la création, ou je ne sais pas quel mot employer, la production de sens, de résistance, etc. Voila simplement une petite remarque.

Stany : Peut être que si on se prend un peu les pieds dans le tapis, avec cette notion d’usager, c’est qu’on la frotte à des notions qui lui sont trop proches. On a frotté la notion d’usager à la notion de client, ou de consommateur. En ce qui me concerne, je sais que cette notion, au départ, m’a intéressé au regard d’autres figures politiques qui sortent complètement du champ de la consommation et de la clientèle. Même si c’est complètement abstrait, la figure de l’usager m’intéressait parce qu’elle esquissait une alternative aux deux vieilles figures qui organisent la pensée et la pratique politiques depuis deux siècles : celle du citoyen et celle du révolutionnaire. Le citoyen, c’est celui qui accepte un pouvoir séparé. Il accepte une forme de délégation, en premier lieu quant à la production de la loi : il élit des représentants, qui vont lui octroyer des lois. L’usager, lui, n’est plus dans cette position-là : il a souvent la prétention de produire lui-même sinon la loi, du moins du droit, par jurisprudence. C’est ce qu’essaie de faire par exemple l’Observatoire des droits des usagers, à Paris : dans les méandres du droit social, des usagers du Welfare cherchent à faire jurisprudence. Donc l’usager rompt avec le citoyen en ce qu’il refuse un pouvoir aussi séparé que le pouvoir des élus. Mais l’usager se distingue aussi du révolutionnaire, en tout cas de celui qui cherchait à conquérir l’Etat, ou à reconquérir les moyens de production : l’usager, lui, laisse l’Etat et les moyens de production à des professionnels. Voilà : pour moi, la figure de l’usager offre donc comme une ligne de fuite entre ces deux vieilles figures de la politique, celles du citoyen électoral et du militant révolutionnaire.

Jérémie : A l’intérieur d’un terrain où il y a de la séparation et de la dépendance, je comprends que la figure centrale puisse être celle de l’usager. Mais elle est difficilement transférable. Dans une histoire comme Longo Maï ou d’autres, c’est difficilement transférable comme notion de référence. Alors que peut être à un moment, il y avait un désir de voir si ça l’était, mais la question reste en suspend pour moi.

Stany : Pour moi aussi.

Isabelle : En tous cas, c’est vrai qu’il y a eu une nouveauté sémantico-politique. Il y avait la figure de l’usager, usager des transports en commun, défense des services publics, enfin tout le bazar. Et puis il se fait que des associations de consommateurs de drogues se sont déclarées usagers des drogues. Ils ont choisi ce mot là. Et donc on est un peu après ce type d’événement, où ce mot a été choisi, sélectionné par un type nouveau de gens en lutte.

Vincent : Toi Stany tu prenais l’usager par rapport à l’exemple de l’administration, la place de l’usager face à l’administration, comme un administré, comme un soumis en quelque sorte. Soit une forme d’insoumission face aux méga-machines administratives ou à ce qui nous objective. Dans ce sens là ça se comprend.

Jérémie : Dans « usager de drogue » il y a déjà quelque chose allant plus dans le sens d’une affirmation d’autonomie, même si elle est ambiguë. En tous cas d’activité et pas de passivité : je ne suis pas consommateur de drogue, je suis usager. Il n’y a pas le même affect dans usager de drogue que dans usager de transport en commun.

Isabelle : Ce qu’il y a de rigolo c’est justement qu’ils aient choisi ce terme là, c’est-à-dire l’espèce de nouvelle nébuleuse qui va depuis le transport en commun, les usagers des services sociaux qui peuvent protester et intervenir sur la jurisprudence, jusqu’à l’usager de drogue qui lui fait usage de quelque chose qui est illicite et qui voudrait qu’on le compare aux œnologues. Donc il y a vraiment une espèce d’éventail nouveau, mais ce n’est pas nous qui l’avons créé, c’est des gens qui ont choisi ce terme là.

Aris : Il y a probablement des émulations différentes du sens du terme usager qui ne se superposent pas exactement, ne serait ce que parce qu’il est le produit de parcours hérités de luttes qui ont des natures et des objets de lutte différents.

Aris : Par rapport à l’expérience de Longo Maï, ce qui est le plus commun c’est la constitution d’une défense d’un savoir face au savoir officiel ou étatique, à la norme qui est diffusée. Je pense que là on ne peut pas parler d’usager.

Vincent : Ce terme d’usager fait irruption dans des processus où, pour certaines personnes, à un moment, le fait de l’employer ou de se définir comme tel, c’est un bouclier, c’est une affirmation et une revendication. Par rapport aux allocataires sociaux, la pression mise par les CPAS est telle que l’on voit des collectifs d’usagers du CPAS venir en défense. Une autre chose, c’est que les discours sur les toxicomanes sont tellement lourds et méprisants qu’à un moment, se dire usager de drogue, ça fait sens. La clientélisation des usages du transport en commun, c’est la même chose : il y a un moment où se dire usager, cela devient subversif, cela devient résistant.

Le temps et la faiblesse Une longue table, des boissons, un jardin, des étoiles, de la nourriture, des pas de danses, des mots, des rires…Le passage du samedi au dimanche, une soirée et une nuit avant de reprendre les échanges. Se donner le temps d’une petite vie commune. Dimanche. Les termes « enclosures » et « usagers » continuent leurs cheminements dans nos têtes et se laissent lentement apprivoiser… Et puis cette idée vraiment belle, d’ « une force qui naît d’un sentiment de faiblesse, d’une puissance qui se construit depuis le refus du triomphalisme ».

Dimanche 12 mai

pas de côté  [ clic ]

David : Nous proposons de commencer cette deuxième journée par un pas de côté et de voir s’il y a des choses sur lesquelles revenir, sur ce qui s’est dit hier, des choses qui ne sont pas claires. Les dire pour ne pas sortir en se disant « ça fait 2 jours que j’aurais voulu dire ça et je ne l’ai pas dit ». Ca évitera des cancers! Nous reprendrons ensuite les discussions à partir de la question des savoirs. Nous arrêterons vers 13h, et de 14h à 16h nous effectuerons un retour sur ces deux jours, en pointant les éléments que l’on a considéré les plus intéressants à mettre en avant. Nous terminerons enfin par quelques propositions sur la suite que l’on pourrait donner à ce séminaire.

Patrick : Je voudrais partir d’une réflexion qui m’est venue sur la question de la séparation, cette fameuse distance aux objets, aux institutions, aux supports, etc. Comment appréhende-t-on cette séparation, comment on la saisit, comment les savoirs se positionnent face à ce rapport? Si l’on pense cette séparation comme une construction (à l’image de la justice qui doit toujours se tenir à distance) on voit qu’il y a là un enjeu politique déterminant parce que la mise en œuvre de ces savoirs ouvre sur des organisations alternatives, comme l’expérience de Longo Maï par exemple. C’est çà qui m’est apparu : cette idée paradoxale de dresser une enclosure à l’intérieur de laquelle on peut poser un acte politique. Mais on peut dire aussi qu’au contraire toute enclosure est cause d’expulsion. Il y a une logique d’expropriation depuis l’en dehors qui nous démunit malgré nous et là aussi il y a un rapport de pouvoir. Qu’est-ce qu’on fait de cette ambivalence dans nos pratiques, nos représentations, sur quelles formes de luttes cela peut-il déboucher ? C’est un peu cette question qui me fait et me fera encore réfléchir., Comment on se situe par rapport à cette distance? Dedans, dehors, ou bien n’y a-t-il pas de dehors ?

Isabelle : J’ai un tout petit problème de vocabulaire. C’est vrai qu’il y a eu hier une possibilité d’appeler ce type de protection dont ont besoin les expériences alternatives comme Longo Maï, des enclosures. On a déjà des problèmes avec usager puisqu’on est sous le coup de l’événement des associations qui ce sont appelées usagers, par rapport à usager des services publics. Mais alors employer enclosure, qui était un processus d’expulsion pour tous les cercles de protection là où se risque quelque chose de précaire et de risqué, ça charge un peu trop la barque. A mon avis si on les appelle des enclosures, on est dans le bordel le plus complet. Moi je les appellerais membranes ou protections. J’aime bien protection parce que ça renvoie au savoir des sorcières : fermer le cercle de protection. Ce n’est pas du tout une enclosure. Si on emploie enclosure, on ne pourra pas faire trois phrases sans susciter les malentendus.

Jérémie : De toute façon aujourd’hui, n’importe quel projet qui viserait à développer autre chose et de façon un peu autonome est voué à l’échec s’il est fermé. Longo Maï porte cette expérience-là. Ca a toujours fonctionné sur l’ouverture. Le but est plutôt de créer un autre type de fonctionnement, un autre type de règle qu’un espace fermé qui par sa fermeture se garantit qu’il peut être différent.

Isabelle : … et permet l’abus dedans, ce qu’ était les enclosures.

David : Alors est-ce qu’il y a encore dans ce petit pas de côté besoin de clarification…

Kobe : Moi j’ai une clarification. On utilise souvent le mot « land use » qui signifie « usage de la terre ». Je pense que c’est sur ça que réfléchit le projet de Longo Maï.

Marie-Pascale : Je ne comprend pas…

Kobe : Land use : usage de la terre

Marie-Pascale : Usager de la terre…il y a forcément une forme d’échange. Si tu utilises la terre pour te nourrir, il faut que tu lui donnes quelque chose à ta terre. Tu ne peux pas te contenter de prendre d’elle. Il faut qu’il y ait un retour sinon à un moment elle s’épuise et c’est fini. Donc « usager de la terre », il doit forcément y avoir une forme d’échange là-dedans.

Kobe : Les zapatistes ne disent pas « la terre nous appartient » mais « nous appartenons à la terre ».

Aris : Moi je préfère plutôt au terme d’usager de la terre, qui me semble plutôt lié à la question d’une organisation sociale et économique, le terme de paysan. L’histoire de la terre, c’est plutôt l’histoire du rapport de l’homme à l’agriculture et à l’élevage. Je trouve beaucoup plus intéressant le terme de paysan et de paysan créateur de paysages qui crée son environnement, qui transforme la nature dans le sens d’une humanisation.

David : On ne va peut-être pas ouvrir un débat là­dessus. Par contre ça relève de ce que disait Isabelle sur le fait qu’on a butté hier sur la définition de l’usager. Il faut la maintenir autour d’événements et de situations particulières, de groupes qui se réclament de ça. Evitons que ce terme ne devienne totalisant, et l’usager une figure écrasante pour tout le monde. Cette vigilance avait été pointée. Il faut la maintenir à ce jour, quitte à y revenir dans 6 mois.

Jérémie : Je voudrais revenir à la définition et au sens d’usager. J’ai trouvé intéressant la façon dont Stany a défini l’utilisation du mot usager par rapport à quelque chose qui se situe dans une période post lutte citoyenne et révolutionnaire. Finalement la position de l’usager n’est pas revendiquée comme une position de force mais comme une position reconnaissant la faiblesse. De fait on est usager. Est-ce qu’on est citoyen ? Même dans le sens le plus positif, si tant est qu’il existe : rien n’est moins sûr . Et révolutionnaire ? Apparemment pas trop. C’est que c’est un peu difficile en ce moment. Par contre on est usager et c’est pas que c’est une joie, mais c’est un terrain et une position dans lesquels on est de fait, et à partir desquels il faut agir. Je trouve intéressant de circonscrire une lutte à partir d’une identité qui reconnaît sa faiblesse plutôt que d’une identité qui exprime une force qui n’existe pas. La révolte des esclaves dans l’histoire de Spartakus, c’est pas la révolte des hommes libres, c’est bien la révolte des esclaves. C’est comme ça qu’elle s’est appelée. Et c’est ce qui fait sa force.

Isabelle : Je trouve vraiment très intéressante l’idée qu’il y a quelque chose qui parte de la faiblesse. Cela va bien aux usagers des drogues parce que la drogue est forte et elle peut détruire. A la limite elle va aussi quand il est question de la terre parce que quand on se croit plus fort que la terre, qu’on peut la définir par nos volontés et bien elle nous jouera des tours. Il y a quelque part une position de faiblesse à partir de laquelle penser qui peut-être est le sens de la mise en résonance, mais ce n’est jamais qu’une mise en résonance.

David : Ca va pour le petit pas de côté ? On peut alors partir sur la question des savoirs et poursuivre sur ce qu’on avait commencé hier.

4. transmission des savoirs  [ clic ]

Mouss : Une distinction est intervenue hier entre la question du savoir et du savoir faire avec ce double mouvement de réappropriation du savoir des experts et de fabrication des savoir-faire, des recettes qui peuvent compter pour un groupe et être transmises à d’autres. J’ai l’impression que c’est une distinction assez mouvante. On a appris hier qu’il n’y a pas, dans cette question de l’usage que de l’humain, mais aussi un objet qui entre dans la relation, dans le groupe et va distribuer, introduire cette multiplicité d’usage dont on parlait hier. On a vu que la question du savoir, et cette distinction mouvante entre le savoir et le savoir faire, ne se fait pas au même pied d’égalité par exemple dans le cas des médicaments où le rapport d’expertise et de contre expertise ne peut pas jouer entre du bon et du mauvais, entre un savoir d’expert pharmacologue qui aurait une sorte de position surplombante sur son objet et puis de l’autre côté le bon savoir de l’usager à partir de sa pratique. Il y a là une obligation d’articulation dans la mesure où le savoir produit par l’expert et ce qui ressort comme produit de son savoir ne peut être évacué. Le malade du sida a besoin de ce médicament. D’un autre côté il y avait ce problème soulevé par Marc notamment de l’absence de savoirs de contre-expertise et de la destruction et/ou de la perte de savoirs « traditionnels » dans la question de l’agriculture biologique par exemple. Les paysans qui se lancent dans cette aventure ont à construire quelque chose à partir de cette position de relative dépendance par rapport à l’expert qui débarque et dont ils ont besoin parce que tout a été perdu, mais dont le savoir ne les aide que très partiellement. Il me semble que ça introduit un certain mouvement dans le rapport savoir ­ savoir-faire. Le terme savoir-faire me semble renvoyer plutôt à la problématique de l’organisation, des recettes et de leur transmission. Il serait peut-être intéressant de voir comment à partir de ces questions d’organisation, de recettes, de dépsychologisation, et d’empowerment il y a moyen de rompre avec un certain rapport de maîtrise dans le savoir, qui permettrait de faire avancer dans un groupe, sous une autre modalité, cette réappropriation du savoir de l’expert. J’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui se joue là, et qui pourrait s’énoncer sous la question de comment peut s ‘articuler à l’intérieur d’un groupe la mise en scène elle-même du savoir de l’expert et de sa réappropriation, en quoi cela devient également un problème pour le groupe, dans le fait qui a été pointé du risque de réintroduire une forme de séparation à l’intérieur du groupe et de remettre une couche d’expert. C’est peut-être un problème à travailler ou qui a déjà été travaillé dans d’autres groupes…

Isabelle : Par rapport à ça, ce qui m’intéresse dans la notion de recette, et cela revient à ce que Jeremy a apporté il y a 3 minutes, c’est qu’il y a une espèce de mise au travail à partir de ce qui pourrait apparaître comme une faiblesse, ce qui est usuellement défini comme une faiblesse étant donné un idéal de maîtrise. La recette, on l’a culturellement dévalorisée, disqualifiée au nom d’une technique basée sur une science. Si l’agriculture biologique a des problèmes, c’est justement parce qu ‘il n’y a pas de science au sens général, au sens de produit au laboratoire d’où sortiraient les savoirs de l’agriculture biologique. Cela s’acquiert sur le terrain. Or toute l’idée culturelle du progrès, c’est remplacer les techniques recettes par les techniques scientifiques. Affirmer qu’il nous faut des recettes, c’est donc dire aussi « attention, les techniques scientifiques, ça existe pour le meilleur et pour le pire ». La métallurgie est maintenant en symbiose avec les sciences de laboratoire alors qu’avant elle était une technique recette. Ca existe et dans certains cas ce qui est produit au laboratoire est important. Mais c’est un désastre si on en fait un idéal général, c’est-à-dire si on essaye de déduire comment faire une identité d’une définition scientifique, théorique, rationnelle. Lutter pour les recettes contre l’idée d’une généralisation du devenir scientifique des techniques, c’est quelque chose qui est très très important. Parce que si il y a des sciences humaines qui sont les outils des maîtres, c’est justement parce qu’elles essayent de mimer le devenir scientifique des techniques. Comment enseigner ? Et bien il faut d’abord une définition pédagogique de l’enseignement d’où se déduira la pratique des enseignants. Partir de l’idée de recette, c’est donc partir d’un type de faiblesse mais qu’on transforme en autre chose qu’une faiblesse : en un instrument d’exploration des effets de cette disqualification, “ ce n’est qu’une recette ”.

Marc : Les OGM en sont un bon exemple. C’est quelque chose de typiquement scientifique dont les paysans n’ont pas besoin. On a certes besoin de plantes adaptées au terrain, mais ce n’est pas en développant des variétés résistant soi-disant à tout qu’on va résoudre tous les autres problèmes.

4.1 almanach   [ clic ]

Marie-Pascale : Dans la situation où on est aujourd’hui, par rapport à ces techniques progrès dont tu parles, qui sont très présentes et avec lesquelles il est difficile de ne pas faire, je pense que le problème c’est d’avoir conscience des choses, et de faire des choix de dépendance en sachant quelle maîtrise on a dessus. On peut aussi choisir de ne pas l’être sur certains secteurs. On a eu une très longue discussion à Noël sur ces histoires de dépendance et d’indépendance. C’est très intéressant et par rapport à ça je suis complètement d’accord avec ce que tu as dit. A Longo Maï on a beaucoup travaillé ça. Pendant des années, on a publié un almanach dans lequel on mélangeait tout ce qui était histoire du mouvement ouvrier, techniques d’agriculture, de travail avec les chevaux, etc. Un joyeux mélange de recettes, autant intellectuelles, historiques, que manuelles. On a eu aussi des périodes où on s’est laissé déborder par la technique progrès. Dans ces périodes là, c’est qu’on a pas assez réfléchi, choisi. C’est vraiment une question de conscience, de savoir : on se laisse vite avoir, si on est pas vigilant.

Stany : Vous pourriez faire circuler cet almanach. Vous en avez encore ?

Marie-Pascale : On en a encore, on peut en envoyer. On a fait ça dans les années 80, 80-84, ça fait longtemps !

David : C’est quoi encore un almanach?

Hervé : C’est une sorte de calendrier avec des textes. Ca reprend tous les mois de l’année, ça peut parler de la météo. En France, on appelait ça l’almanach buissonnier. C’est un truc qu’il y avait dans les campagnes et qui donnait des recettes aux paysans. Par exemple, pour chaque saison, il faut semer ça à telle lune, etc.

Isabelle : C’est un instrument de transmission des savoirs, tout à fait…

Jérémie : Ca existe encore l’almanach normand ?

Isabelle : Ca été remplacé par des plaisanteries, enfin il y a eu une dégradation.

Marie-Pascale : Il y a encore beaucoup d’almanach, en Ardèche par exemple, où il y a des textes sur l’histoire de la région, sur les spécificités locales, etc. On avait fait l’Almanach Buissonnier, un peu en rapport avec l’école buissonnière. On n’a plus continué cet almanach parce qu’on est passé à autre chose.

Isabelle : Comment tu définirais autre chose par contraste ?

Marie-Pascale : Justement, ce problème de se laisser un peu happer en quelque sorte par cette technique progrès. Il y a le fait aussi que, dans un collectif vieux de 30 ans comme le nôtre, tu passes par différentes périodes. Peut-être qu’à ce moment là on a traversé une période de plus grande individualisation par rapport à une longue période très collective.

Jérémie : Une période ultra-libérale en quelque sorte!

Isabelle : Donc l’almanach crève quand l’ultra libéralisme monte

Serge : Ce serait intéressant de le laisser en mémoire vive, de le laisser à disposition. Maintenant on te demandes si il y a moyen d’en avoir un. C’est peut-être pas facile parce qu’il est peut-être au fond d’une cave. Ce type de matériel qui a été produit à une période, on va l’oublier, mais c’est intéressant de le laisser à disposition en mémoire vive. Maintenant avec des instruments comme Internet, à partir d’un site c’est quelque chose que tu trouves hyper facilement et c’est super intéressant pour des personnes de tomber là dessus. Ca peut inspirer d’autres trucs et c’est justement là que l’échange de savoir devient intéressant.

Aris : Ca rejoint deux des questions abordées ce matin. D’une part l’existence d’une forme d’expertise qui se constitue dans la pratique d’un collectif dont les membres acquièrent différents types de compétences, à savoir des compétences d’experts qu’ils se réapproprient et des savoirs autonomes qu’ils produisent eux-mêmes, et, d’autre part, la question de la transmission de ces savoirs. Pour le CST par exemple, la figure de l’usager des transports renvoie à la question de la disponibilité de ressources comme je les ai appelées, qui seraient, non pas réinjectables comme telles dans d’autres expériences similaires mais mises à disposition. C’est dommage que vous ne continuez pas - pour plein de bonnes ou de mauvaises raisons - l’expérience de l’almanach. Une forme de mémoire disparaît. Il y a un travail d’auto-constitution de la mémoire en marchant à faire. On ne va certes pas se transformer en historien de nos propres pratiques, mais par contre essayer d’intégrer à cette question des savoirs le fait de les rendre disponibles.

Isabelle : Et y compris des différentes mémoires éventuellement en contraste à propos de ce qui l’a fait crever pour que votre groupe puisse développer et transmettre un savoir sur les “ pentes ”, une culture des précédents.

Aris : C’est à la fois un des éléments de la mémoire et un des éléments du savoir. C’est peut-être ce type de dispositif qui peut être une part de la réponse au lien qu’on peut chercher entre les différentes formes d’expertise dans des différents domaines spécifiques. C’est comme une bouteille à la mer. Une expérience d’un collectif d’usager des transports peut fort bien, d’une certaine façon, servir à une expérience collective qui agirait sur un autre type d’équipement. J’ai pensé à autre chose encore après la discussion d’hier. A l’occasion de je ne sais plus quel congrès officiel international, il y avait, en parallèle, un congrès d’ONG. Il semblerait que certaines ONG travaillent sur l’idée d’échanger des techniques en matière agricole. Le processus consistait à mettre des paysans africains en contact avec des paysans d’Asie et de voir ce qui pouvait s’échanger à partir des savoirs traditionnels sur l’eau et sur des choses comme ça. Il s’agissait de voir s’il y avait des interactions qui pouvaient se construire, en se basant sur l’idée que les réponses d’un groupe aux problèmes qu’il a rencontré ne sont pas les seules possibles. De la confrontation de ces expériences peut naître des hybrides de savoir. C’est également une piste à explorer.

Isabelle : Je crois que c’est quelque chose de tout à fait crucial. Cela rejoint l’intervention de Jeremy qu’il y a moyen de résumer en disant : l’usager c’est une position anti-triomphaliste. Or, ici, ce qu’on peut penser c’est que dans tous les collectifs qui se cherchent et qui vivent des difficultés, et sont toujours menacés d’une psychologisation, le fait de redoubler, en mode mineur, pas en mode dominant, les négociations sur les difficultés avec la question “ en quoi ce que nous sommes en train de vivre peut-il être important pour d’autres ”, c’est aussi une manière de dépsychologiser, c’est-à-dire de se souvenir des risques de ce groupe et pas de renvoyer sur des intentions psychologiques des individus. Le fait de toujours se dire “ tiens en quoi ce que nous vivons, nos difficultés, peut-il être important pour d’autre ? ”, ou la question “ qu’est-ce qu’on peut transmettre de ce qu’on est en train de traverser ? ” fait que ce qu’on est en train de traverser change de sens.

Stany : Il y a une notion qui a été évoquée hier et qu’on n’utilise pas : c’est la notion d’empowerment. Pourtant, je crois qu’on est en train de parler de ça. Surtout depuis ce qu’a dit Jérémie : depuis une position de faiblesse, fabriquer des bouts de puissance ­ empower. Ce qui est intéressant, c’est que l’anglais est ambivalent : power, ce n’est pas vraiment du pouvoir, c’est de la puissance, de la puissance d’agir. Tout ce dont on parle, ces techniques-recettes, ce sont exactement des instruments d’empowerment. Peut-être faut-il poser la question des savoirs d’une manière plus générale. Peut-être que la question est moins celle des savoirs que celle de l’empowerment : tout ce qui donne de la puissance, des savoirs mais aussi des pratiques, un almanach comme celui de Longo Maï ou le glossaire d’Act Up sur les termes médicaux et institutionnels, la contre-expertise de pointe ou la recette prosaïque. Peut-être que c’est ce qu’il faut viser : un almanach de l’empowerment, qui serait d’autant plus intéressant qu’il serait bordélique ­ de quoi s’inspirer en matière de savoir faire.

Marie-Pascale : Mais par rapport à quoi ? Nous par exemple c’est par rapport à des techniques sur l’agriculture.

4.2 recettes : logique de situation et culture des précédents  [ clic ]

Stany : Tu peux imaginer quelque chose de comparable sur les techniques de lutte. Je pense à ça parce que et dans Alice et dans Vacarme, il y a eu à quelques années d’intervalle un boulot sur la grève de la faim à partir du travail d’une jeune sociologue politique sur les sans-papier. Elle s’appelle Johanna Siméant. Elle ne livre pas une théorie clefs en main de la grève de la faim, qu’il n’y aurait plus qu’à appliquer. Elle déplie des situations, elle en fait l’histoire. Et ça raconte des histoires, même à des groupes ou à des individus dont les pratiques politiques sont très différentes. Un exemple, pour préciser un peu. Un des trucs qu’explique Johanna, et c’est intéressant d’un point de vue pratique, c’est qu’il y a une pente de la grève de la faim, une logique de situation qui tend à individualiser les revendications. Pourquoi ? C’est qu’en fin de mouvement les grévistes sont épuisés et ne peuvent plus parler pour eux-mêmes. Ils confient donc la négociation à des soutiens qui sont absolument paniqués par la dégradation de l’état de santé des grévistes. Face aux préfectures, ils ne traitent plus que des cas individuels : il s’agit de sauver des vies. Ce mode d’analyse en termes de logique de situation, en termes de pente, pour un mode d’action donné, est vachement intéressant. Voilà peut-être les recettes dont nous avons besoin.

Isabelle : C’est vraiment le cas où on voit comment les savoirs luttent contre la psychologisation puisque la question va être : « quels gardes fous on met en place ? » et non pas « qui est responsable de la dérive ? ».

Stany : Ca me rappelle votre échange d’hier sur ce sociologue qui a voulu faire un bouquin sur Longo Maï, et qui vous a déçu. Isabelle disait qu’il s’est planté parce qu’il n’a pas observé les bonnes choses. Visiblement, il s’est d’avantage intéressé à qui vous étiez qu’à ce que vous faisiez. Ce qui pourrait être un point de départ, une espèce d’hygiène méthodologique si on essaye de constituer ce savoir des savoirs faire : laissons à d’autres, si ça les amuse, la question des identités, des origines, des compositions sociologiques. En revanche, emparons-nous de la question de l’organisation. Quels problèmes se posent, comment sont-ils résolus, avec quel type de techniques, quels sont les biais propres à cette technique, etc. ? Il y a une autre manière très simple de mettre au pot commun des techniques-recettes, c’est de se faire raconter des mouvements. Dans Vacarme, on a fait un entretien avec un garçon qui s’appelle Assane Ba, un Sénégalais qui a été un des leader du mouvement des foyers Sonacotra entre 1975 et 1980. Les foyers Sonacotra sont des foyers de travailleurs immigrés, non seulement inconfortables, mais chers et sans aucune possibilité d’intimité, le gérant pouvant faire intrusion à n’importe quel moment. En 75, les foyers se mettent en grève, sur trois motifs : contre la hausse des loyers, pour l’amélioration des conditions d’habitats, et sur la revendication d’une vie privée. L’idée est de déconnecter le logement de l’usine : il n’y a aucune raison que le logement soit l’annexe de l’usine et fonctionne de la même manière. Les foyers se mettent en grève, et ça va durer 5 ans. Le mouvement n’obtiendra que des victoires partielles, mais des victoires néanmoins. Entre temps, se posent justement tout une série de problèmes qui sont extrêmement instructifs pour d’autres mouvements, encore aujourd’hui. Par exemple, sur la bonne vieille question de l’autonomie des luttes. Qu’est-ce qu’il fallait faire des blancs ? Fallait-il les laisser rallier le mouvement, ou est-ce qu’au contraire il fallait les maintenir à l’écart ? D’après ce que raconte Assane, il y avait deux positions très distinctes. Du côté des militants arabes, disons issus du FLN, une méfiance absolument farouche envers la CGT, et plus généralement envers les militants blancs, tendanciellement coloniaux. Du côté d’Assane Ba, une position plus pragmatique : si des gens nous rallient ça gonfle nos manifestations, ça peut être utile. Et à l’intersection, un compromis, une espèce de recette à la fois rhétorique et technique : on va donner aux militants blancs, français, experts dans leurs domaines respectifs, architectes, économistes, etc. un « droit au service des luttes », ce qui est à la fois une manière de maintenir l’autonomie ­ la décision politique sera prise par les intéressés ­ sans se priver du savoir des autres. Autre cas pratique intéressant pour d’autres mouvements, c’est la question des négociations : à quel moment on négocie, dans quelles conditions, est-ce que négocier c’est se compromettre ? De ce point de vue, la fin du mouvement des foyers, dans sa tristesse même, est assez éclairante : ils se divisent entre ceux qui ne veulent pas négocier et ceux qui acceptent de négocier ; ce qui affaiblit tout le monde, ceux qui négocie et ceux qui poursuive : là encore, une mécanique de situation. Ça esquisse une espèce de stock de jurisprudences politiques, qui sont exactement des recettes dans le sens où on ne peut pas les appliquer comme des consignes à d’autres situations ou à d’autres groupes, mais qui donnent des idées. Ça donne de l’élan. D’abord, on se sent précédé, on se sent dans une histoire, et ça rend un peut moins faible. Et puis ça inspire : « et bien voilà, eux se sont plantés sur ça, et nous aussi d’une certaine manière » ; ou au contraire « ils ont réussi de cette manière, si on essayait » ; etc. Je sais par exemple que cette idée d’un « droit au service des luttes » nous a décomplexés, à Act Up, là ou nous étions embarrassés, comme beaucoup d’autres, dans notre position de « soutiens » aux sans-papier, pendant le mouvement de l’été 96. Ça peut être un programme de travail, assez simple à mettre en œuvre : une espèce d’archive vivante de différents mouvements, en essayant à certains moments de creuser un peu plus sur les logiques de situation, sur les techniques, sur leur histoire et sur leur pente propre, etc. Enfin, c’est pas très dur à faire et c’est joyeux. Il y a une puissance du récit, de toute façon.

Isabelle : A l’époque de Vega (Verts pour une gauche alternative), alors que le mouvement vert était en train de se casser la figure, on se disait qu’il faudrait se demander ce que nous avions appris et qui devrait pouvoir être transmis.

Aris : Le problème avec l’histoire des mouvements politiques, c’est que la reconstruction après coup est souvent apocryphe. Ce qu’il y a d’intéressant dans la procédure de l’entretien, c’est que tu arrives à capter, à certain moment, des choses qui seraient forcément un peu gommées et policées dans l’acte d’écriture par exemple. Quand les entretiens sont réussis, il y a moyen de trouver par après un récit qui soit utilisable pour d’autres luttes, et qui ne font donc pas seulement circuler une mythologie.

Isabelle : Mais c’est ce à quoi pourraient s’intéresser des sciences sociales qui ne seraient pas un instrument au service du maître.

Jérémie : D’abord je voudrais dire quelque chose sur « l’entretien ». Je pense que l’entretien, c’est de l’écriture radio. J’ai vu effectivement dans des expériences de revues, émerger une pensée excessivement claire à la lecture à partir d’un entretien enregistré. Le même résultat aurait été impossible si l’on avait du directement produire par écrit toutes ces idées. Donc il y a quelque chose d’efficace et dont le résultat est souvent beau et intéressant dans le fait de coucher une parole enregistrée par écrit. Sinon hier il s’est dit à mes yeux quelque chose de très important relativement aux savoirs qui ne seraient pas que scientifiques. On peut avoir l’impression parfois aujourd’hui que la science et ses méthodologies aspirent à devenir totalitaire. Comme si par exemple on me disait qu’actuellement on peut arriver à produire de la poésie d’une façon exclusivement logique dans un sens tout à fait classique et pauvre du mot logique. Face à ce genre de fantasmes scientistes, je pense que le savoir auquel fait appel le travail d’une terre contient quelque chose d’un savoir scientifique, en partie, mais contient aussi quelque chose d’un savoir qui n’est pas que rationnel. En tous cas au sens fermé ou classique du terme. Hier quand vous parliez des recettes, Isabelle a demandé à Marie-Pascale ou à Hervé quels étaient les modes de transmission existant à Longo Maï. A cette occasion, il s’est passé quelque chose d’intéressant. Vous avez laissé entendre quelque chose comme : les savoirs qui ont permis à Longo de perdurer, ça peut pas se transmettre. Ca pose justement un problème intéressant. Il y a pourtant une méthode de transmission, mais autre. Par rapport à la transmission des savoirs de Longo Maï, relatifs au devenir collectif par exemple, le mot méthode n’a pas le même sens que dans le cas de la construction d'une voiture. Il y a pourtant bien un type de méthode. Par exemple avec Hervé, le berger de Longo Mai, quand on travaille sur les moutons, il y a un rapport à la corporalité. Il faut le faire pour comprendre, ou narrer le travail des moutons pour donner envie de le faire. Il faut le faire sentir plus que comprendre. Ce qui a été intéressant aussi c’est quand Marc du Hayon a commencé à parler hier en soulignant justement que ces savoirs, ça peut pas se dire comme ça. Et pourtant quand il a commencé à les dire, on rentrait dans quelque chose qui au lieu d’être simplement un mode d’emploi, ressemblait plus au conte ou à la narration. Une manière de dire, de transmettre, de faire savoir, qui contient et procure du plaisir. Tout ça pour dire qu’un type de méthode qui va vers une émancipation, vers une résistance aux enclosures, participe, quand il veut se transmettre ou se dire, de quelque chose qui est peut-être la narration ou la poésie .

Kobe : Je voudrais revenir à cette idée d’outils du maître. J’ai fait une banque de données, qui est une archive sur les usages. Il y a des problèmes qui se posent avec la banque de données. Prenons l’exemple des parkings d’autoroute qui sont utilisés pour des rencontres sexuelles. Quand tu vas étudier ces endroits et que tu en fais une typologie, tu donnes exactement les critères pour que les urbanistes puissent prévenir ce genre de rencontre. Or ce n’est pas l’intention. Il est donc préférable de rester très ambigu parce que tu risques de créer un outil qui peut être utilisé pour éviter ce genre d’activité. On a du changer la recherche pour la rendre plus ambiguë.

Aurélie : Sur cette question, je voulais aussi donner l’exemple du comité des usagers du CPAS. Le savoir d’expert indispensable pour ce comité, c’est la connaissance de la loi sur le minimex et sur le droit des personnes. Les gens qui viennent là, c’est souvent parce qu’ils n’ont pas cette connaissance et qu’on ne va pas la leur donner toute crue au CPAS. Les assistants sociaux du CPAS ne veulent finalement pas que les gens aient des connaissances sur leurs droits et ne veulent surtout pas qu’ils demandent ce genre de choses. Les recettes dans ce domaine, c’est de savoir d’une part comment contourner la loi pour obtenir ce que l’on veut, et d’autre part de savoir comment négocier avec un assistant social pour qu’il vous soit favorable. Mais ce type de recettes est interdite. A partir du moment où elles deviendraient publiques, ça les invaliderait directement.

Vincent : On a rencontré un problème similaire au collectif sans ticket, à propos des savoirs mineurs et en particulier des savoirs « clandestins » qui touchent à la fraude. Ce ne sont pas des savoirs qu’il serait intéressant de mettre noir sur blanc, dans les bibliothèques ou sur les murs.

Isabelle : Il me semble que ça se classe assez simplement parce que par définition ces savoirs clandestins sont des savoirs de gens qui, de fait, ne sont pas entrés en mouvements collectifs de lutte. Ce ne sont pas des savoirs relatifs à un mouvement collectif de lutte mais à une survie et donc, ils ne font pas partie de ce qu’il est crucial de transmettre à d’autres savoirs de lutte. Donc il y a des savoirs qui doivent être transmis et d’autres qui ont avantage à rester complètement locaux. Quelqu’un qui est RMIste en France n’apprendra pas grand-chose avec les ruses de l’usager du CPAS de Bruxelles. Et ça c’est aussi un des point de résistance par rapport à l’institution que constitue le savoir moderne. Avec les sociologues, on a l’impression que tout ce qui se passe peut être objet de savoir. On a le droit de tout transformer en savoir. Ce qui peut et doit être transformé en savoir est à penser en tant que tel. Quand on se sent en position de voyeuriste, c’est qu’on est en mauvaise position.

4.3 savoirs des conjonctures  [ clic ]

David : Je voudrais revenir sur les histoires de typologie des savoirs. En préparant ce matin, Stany distinguait 3 dimensions du savoir. La contre - expertise, qui se fait à la fois par réappropriation du savoir des experts mais aussi par la production de savoir propre. Le savoir des savoirs faire qui sont en fait les recettes. Et puis le savoir des conjonctures, qui est la perception de l’événement et la capacité à pouvoir rebondir sur des événements inattendus, tel le problème de l’arrivée de Le Pen au second tour qui a créé des débats pas forcément faciles à gérer. Ces événements, comment les travaille-t-on ? Si on prend l’événement Le Pen, on a assisté à une imposition très rapide d’un type de discours, de manière dont on doit parler de cet événement. De ce que j’ai compris de ce qui se jouait en France, le débat à propos des élections s’est directement cristallisé sous la forme d’un premier chantage : “ au premier tour, t’as voté, t’as pas voté, pour qui, t’aurais du voter, etc. ” Donc ça canalise déjà le type d’expression. Suit directement après un deuxième chantage : “ tu vas voter pour lui, tu vas pas t’abstenir ”. On est donc directement pris dans des types de discussions et de logiques qui polluent la perception de l’événement, qui polluent les organisations qui, face à un truc comme ça, se retrouvent relativement désarmées et bien en peine de convoquer tous les savoirs historiques, les acquis. Face à un événement on est un peu nu, il faut essayer de chercher à l’aveuglette à l’intérieur de ce qui se travaille. La plupart des organisations, petites ou moyennes, qui se trouvent complètement désarmées, au lieu de prendre la position de la tangente ou de la faiblesse et de dire “ nous avons un doute par rapport à ce qui se joue là, nous ne savons pas ”, viennent directement avec un discours d’assurance, de fermeté. Donc il y a quelque chose que je trouve quand même important dans cette perception de l’événement, dans ce savoir des conjonctures où on est obligé de se démerder pour construire quelque chose, mais autrement que sur des modalités d’affirmation directe, de vérité.

Isabelle : Et d’autant plus que Le Pen ayant été vaincu, le problème est enterré

Aris : Je vais prendre l’exemple d’une organisation qui d’abord a adopté une position très péremptoire : « les élections ça ne nous concerne pas, le fascisme se combat dans la rue ». En fait, il s’est avéré, en discutant individuellement avec certains membres de cette organisation, que ce n’était pas si simple que ça et que des gens allaient quand même voter Chirac. D’autres encore ne se sentaient pas concernés. D’où mon interrogation : est-ce que la chose importante n’était pas plutôt la réalité de ces doutes et de leur confrontation plutôt que de répondre à cette situation par un discours bien carré, bien béton qui finalement ne recouvre pas véritablement la réalité de la perception individuelle des membres de cette entité collective. Est-ce que le vrai sens de ce débat, de cette contradiction, de cette faiblesse ne serait pas la possibilité d’ouvrir à un autre point de vue, à un point de vue politique, qui intègre la notion de contradiction qui peut surgir d’un événement, et qui permet alors de poursuivre le débat au-delà du vrai/faux clivage sur “qu’est-ce que tu votes?”. La vraie interrogation c’est de savoir ce qui se passe après, ce qu’il est possible de faire à la suite de cet événement ?

Isabelle : Un des savoirs dont j’ai reçu transmission par les activistes américaines c’est de ne jamais, dans un mouvement, prendre les participants de ce mouvement en otage. Or ici, dans ce que tu décris, il y a une prise d’otage. Les membres de cette organisation étaient devant le choix de trahir, alors que la position de non prise d’otage aurait pu être : en tant qu’individus vous êtes absolument libres de faire ce que bon vous chante, le problème de l’organisation, ce sur quoi nous allons travailler ensemble, est ailleurs. Au lieu de vouloir que, triomphalisme encore une fois, la position de l’organisation lui donne le pouvoir de déterminer l’activité de ses membres individuels à propos de quelque chose dont elle dit qu’elle n’est pas intéressée. Le “ comment ne pas prendre en otage ceux qui participent à un mouvement ” est un des aspects cruciaux de l’empowerment au sens de ceux qui l’ont créé. C’était important pour les manifestations non violentes, car tous ceux qui y vont en se sentant otage de la décision collective sont ceux qui craqueront.

Aris : Dans les mouvements anti-mondialisation, ce qu’il y avait d’intéressant, c’était la tentative de ne pas trancher la question de la violence, de l’usage de la violence, en essayant de créer des espaces différents d’investissement de la ville pour les diverses formes d’actions et de faire en sorte que personne ne soit alors pris dans un enchaînement qu’il n’a pas souhaité. C’est intéressant comme tentative de refus d’une simplification et de respect de sensibilité et d’options différentes. Il n’y a pas là de réponse unique.

Stany : Je pensais à ce qui est arrivé en France le 21 avril, et ça nous mène aussi, mais d’une autre manière, à la question des usages. On peut dire que ce qui caractérisait la situation, en fait, c’était un état de confusion absolument général. Cela dit, on peut essayer de voir comment on en est arrivé à cet état de confusion. Qu’est-ce qui s’est passé, en somme ? A la fois pas grand chose et quelque chose d’énorme : le principal parti de gauche n’a pas réussi à franchir la barre du 2ème tour. On a donc vu des partis se planter sur leur fonction historique : agréger des suffrages. Et on a vu, ce qui est beaucoup plus intéressant, cette fonction électorale reprise par des acteurs qui n’en avaient absolument pas l’habitude. On a assisté en fait à une espèce de mouvement paradoxal en ce sens que c’était un mouvement d’auto-organisation électorale, alors qu’on avait l’habitude d’opposer l’auto-organisation au vote. Là, il y a eu une espèce de floraison d’appels à voter, à se situer par rapport à l’enjeu électoral, de la part de groupes dont ce n’est absolument pas la fonction traditionnelle. Finalement, ce sont des groupes auto-organisés qui se sont emparés de la fonction électorale. Symétriquement, on a vu un candidat à la présidence, un professionnel de l’élection, appeler à la manifestation. Il n’y avait plus la rue et le vote, il y avait des gens dans la rue qui appelaient à voter et des candidats à l’élection qui appelaient à manifester. Bref, on était à fronts renversés. D’où la confusion. D’où aussi le sentiment que quelque chose de neuf était possible. Je ne sais pas ce qui sortira de cette situation, ni si ce moment n’est pas déjà refermé. Mais on a assisté à une espèce de crise des fonctions au profit d’une sorte de logique des usages. On est passé d’une logique des fonctions ­ à quoi ça sert un parti politique, ou une organisation du mouvement social ­ à une logique des usages ­ comment on se sert de la situation, d’une organisation, d’un bulletin de vote, etc. On voit mieux les choses quand les fonctions s’effondrent, quand on passe de la question “ à quoi ça sert ” à la question “ comment on s’en sert ”.

Tessa : Ce qui a été assez révélateur ces jours là, à travers cet élan très émotionnel, c’est que tous les savoirs qui étaient là on été complètement recouvert au profit du plus petit dénominateur commun. La dichotomie “ avec ou contre nous ” a recouvert tous les savoirs de lutte qui avaient émergés depuis un certain nombre d’années. Je trouve que le recul au niveau politique est énorme maintenant. J’ai vu aussi pas mal de paroles diverses. Comment on perçoit ça aussi, qu’est-ce qu’on regarde ?

Aris : Là, il y a la stratégie d’occultation de la part de la télévision. La télévision a mis en scène ce discours culpabilisant. Je n’ai pas ressenti la manifestation du 1er mai à Paris comme étant dominé par l’injonction culpabilisante au vote, mais plutôt par une diversité de paroles. Certaines paroles étaient très confuses, parce qu’il y avait justement une irruption de toute une masse de gens, qui ne sont pas forcément impliqués dans des mouvements et dans des luttes, mais qui sont descendus dans la rue à cette occasion, en raison de l’émotion que cet évènement a pu susciter. La soirée du dimanche 5 mai à Paris était assez révélatrice de l’occultation médiatique : la télé a montré essentiellement le rassemblement “ pour Chirac ” sur la place de la République et n’a pratiquement pas montré ce qui se passait à la Bastille, notamment la manifestation spontanée. Pendant toute la soirée, la télé n’a montré que des images du début de la soirée à la Bastille où il n’y avait quasiment personne. C’est un mensonge par omission ! Après, une image sur la place de la République m’a fait hurler de rire : Chirac faisant son discours devant le drapeau marocain. Les militants RPR n’étaient pas allé place de la République ce soir-là. Ceux qui y étaient par contre, c’étaient des gens de tous bords, très contents que Le Pen se soit pris une raclée électorale. Ma véritable interrogation c’est de savoir si les gens qui sont sortis à cette occasion et se sont emparés de la question électorale d’une manière assez confuse et maladroite, vont produire autre chose ou est-ce que toute cette question ne va produire que de la confusion, comme par exemple le retour en force de la politique sous ses formes les moins sympathiques. J’ai ainsi lu qu’après les manifs spontanées, dans plein de villes a émergé l’envie de créer des lieux de paroles ouverts.

Jérémie : Je voudrais revenir sur ce qui s’est passé en France. On peut lier tout ce qui s’est passé en France et qui va continuer à se passer même au niveau européen. La question de l’usager peut et doit se poser par exemple par rapport à toute cette question d’insécurité, de sécuritarisme. On peut parler aussi d’usager de la violence. Tout simplement, ce qui se passe relativement à la violence et au sécuritarisme est la conséquence d’années d’enclosures qui ont été produites par le pouvoir dans le sens où M. Foucault par exemple l’entend : c’est-à-dire qui se décline sous des tas de formes jusqu’à l’intérieur même des mouvements associatifs. Il est marrant de constater que depuis ces dernières années, notamment au niveau des responsables d’associations civiles censées ne pas fonctionner comme des partis, il y a vraiment eu un travail, peut-être inconscient, de refus de créer le lien qui fait qu’aujourd’hui on en arrive à une situation de peur. Car qu’est-ce qui était terrorisant entre les deux tours ? C’était que si des gens veulent déclencher une guerre civile, c’est possible. Car ceux qui devraient ou pourraient y résister ont détruit eux aussi le lien, l’ont enclos à leur manière. On peut arriver à quelque chose où la multiplication des enclosures crée une situation de chaos de type Balkanique, avec la paranoïa qui est perpétrée par cette enclosure fantastique qu’est le discours sécuritaire et qui produit de l’insécurité. Il est intéressant de voir par exemple, dans des quartiers dit chauds, la manière dont le discours sécuritaire prédétermine la « caillera », à travers le look notamment, à avoir peur de celui qui lui ressemble. Celui qui va représenter l’agresseur et qui accepte de représenter l’agresseur par le look qu’il endosse, quand il vient à rencontrer des gens comme lui, se met à flipper. Le semblable est le danger encore une fois dans ce cas. Le lien est rompu, même entre frères de style, de condition. On est en plein dans l’enclosure et c’est ce qui a créé aussi cet effet d’hystérie et de peur panique entre les deux tours. Si Le Pen passait, si il tentait un coup d’Etat, si il tentait une manifestation du 1 mai un peu différente : qui serait actuellement à mes côté pour me défendre ? Et moi qui pourrais-je défendre ? Je ne sais pas. On ne sait pas. Dans les années qui viennent, du lien va devoir se créer. Sur quelle base, à partir de quoi ? Qu’est-ce qu’il ne faut plus faire que tout le monde a fait pendant des années et qui fait que sinon peut-être dans 5 ans ce sera Le Pen ou un autre….on sera dans une situation de chaos avec une majorité qui refuse que Le Pen soit au pouvoir et pour qui ce médiocre et trop faible point de ralliement de ne pas vouloir Le Pen, Chirac ou Jospin n’est pas suffisant à créer du lien et de la force. Il est intéressant de souligner qu’avec l’histoire fraîche de la France, on est en plein dans le sujet des enclosures et de leurs conséquences.

Isabelle : La chasse aux sorcières qui défaisait les communautés par la méfiance généralisée…

Marie-Pascale : Sous un drapeau unificateur qui n’a aucun contenu…

Pause midi

Changement de rythme ! La fin approche, les rythmes se modifient, les silences s’étendent, la parole se dilue. Nous nous interrogeons sur ces deux jours passés ensemble, leurs effets, nos sensations. Se remémorer les moments qui nous ont semblé importants. Qu’est-ce qui nous a traversé ? Comment cela nous a traversé ? On souffle.

clôture  [ clic ]

David : Le moment est bientôt venu de clôturer ces deux jours. Moment de pointer certains éléments de contenu. C’est peut-être aussi le temps de parler des dispositifs que l’on a essayé de mettre en place, et de voir ce que les intéressés, qui ont eu certaines fonctions en pensent. Pour nous, c’était une première expérience que d’essayer de se mettre ensemble autour d’objets un peu circonscrits, mais relativement ouverts, sur une modalité de formation se construisant autour d’un processus collectif. En évacuant donc un tant soit peu ce que l’on a fait auparavant, c’est à dire d’inviter une personne à faire un exposé ex cathedra sur tel ou tel sujet. Ce sont les deux pôles : le pôle du contenu, des choses sur lesquelles revenir, et la question de comment cela a fonctionné ici pendant deux jours. Et terminer sur ce que nous avons envie de faire avec ce séminaire et quelles sont les idées que les gens ont, comment les personnes présentes envisagent éventuellement une suite à ce séminaire.

Silence

David : Formellement les fonctions sont levées. Les faiseurs de problèmes n’ont plus cette fonction.

Jérémie : C’est ça : tu invites des gens à être des “ metteurs en problème ” et à la fin tu dis qu’ils sont des “ faiseurs de problèmes ” !
(rire)

Isabelle : Si il y a du silence… J’ai rempli des tas de notes que je vais garder. Il y a eu des tas d’endroits où des idées que je n’avais pas conçues comme ça sont apparues comme importantes. En ce qui me concerne je suis donc contente. En général je ne suis pas tellement portée à cela mais je me demande du point de vue de l’organisation pratique s’il n’aurait pas été utile qu’il y ait disons par exemple deux grandes feuilles de papier. Disons que sur l’une, chacun aurait pu aller et mettre, en cinq ou dix mots, parce que c’est une allusion à quelque chose qui s’est dit, ce qui lui semble tout un coup important, son franc est tombé et pour lui ou elle c’est quelque chose qui est un acquis, à partir duquel maintenant il ou elle pense. Et sur une autre des trucs qui semblent encore nébuleux, avec des points d’interrogation, se marquent. Bref, qu’il y ait une espèce de mémoire qui permette de se dire : tiens, cette chose que je n’ai pas encore comprise est un acquis pour untel, il faudrait peut être ralentir pour que cela soit collectivement un acquis ”. Qu’il y ait donc une espèce de dispositif qui permette à l’ensemble de voir où en sont les différents membres. Ce n’est pas un dispositif d’animation socioculturelle - il y a parfois des animateurs qui font tout tourner autour du tableau - mais un dispositif de repérage qui permet de savoir ce qui compte, ce qui a été important.

Silence

David : En tout cas ces deux jours m’ont plu parce que ça m’a pas mal embrouillé. On en discutait déjà hier soir à deux trois : comment on a un imaginaire quand on lance un bazar comme ça. Imaginaire par exemple quand vers fin janvier on en discute à Longo, à Paris, avec les quelques personnes qui sont venues. Déjà premier imaginaire : on va essayer de déblayer un peu le terrain avant le séminaire. Essayer d’éviter les exposés des pratiques, de voir déjà comment il y a un certain nombre de problèmes, faire déjà tout un travail préalable, et puis n’ayant jamais de réponse... Essayer de lancer de temps en temps des petites sondes, via un nouveau texte avec des questions, parce qu’on se dit qu’en formulant des questions ça va résonner un peu mieux. Pas de réponse non plus... C’était marrant d’être pris dans une idée de départ où finalement il ne s’est strictement rien réaliser par rapport à cela. Et puis c’est intrigant de passer de “usagers, usages et relations de service“ à finalement une journée comme hier qui se construit autour d’enclosure - équipement collectif et savoirs. Il y a des évolutions qui s’opèrent, des changements de termes. Arrivent ensuite les moments de discussion comme hier et aujourd’hui, où on se retrouve grosso modo dans un moment qui décadre complètement avec ce qu’on pouvait imaginer. Ce brouillage est pas mal. Mais en même temps c’est un brouillage qui ressemble fort à une boite à outils. Il y a eu des séries de distinctions qui ont été avancées, des petits points de problèmes qui ont été abordés, des éléments de description de pratiques aussi qui ont été échangés, tout ça d’une manière qui semble confuse. J’ai la perception de quelque chose qui d’un côté semble un peu sans fil, mais en même temps j’ai trouvé que ça tournait toujours autour des mêmes fils. On tournait toujours autour des objets, même si on n'était pas rigoureux, tranchés, méthodiques, dans le sens : là il y a un problèmes on le prend … Ca me donne le sentiment qu’il y a plein d’éléments qui sont sortis, et qu’il s’agit maintenant de les travailler. Il y a très peu de réponses toutes faites. Il y en a eu un peu ce matin, autour des histoires des recettes ou hier soir…. Enfin pour nous, avec ce problème de départ sur la question de l’usager, qui nous emmerde quand même assez profondément, on n’a pas eu de réponses là dessus. Mais les emmerdes que l’on a eu collectivement avec cette question, lors de l’après midi du samedi, a permis quand même d’ouvrir un certain nombre de distinctions, de pistes sur base desquelles on peut maintenant continuer à penser, à travailler, à déblayer un peu le terrain. C’est un peu ce que je vois maintenant à brûle pour point.

Silence

Vincent : Ce que j’ai entendu d’intéressant, non pas en terme de brouillage au sens positif comme dit David, mais plutôt en terme d’élément distinct, qui permettrait de répondre à la question qui a traversé ces deux journées - comment on fait pour résister à l’enclosure ? comment on fait pour remettre un peu d’aire de circulation là dessus ? -, c’est cette idée de co-produire la délégation. Je pense que c’est quelque chose qui a suscité des réactions mais on est assez vite passé à d’autres choses. Il serait intéressant de s’y arrêter un peu, de clarifier vis-à-vis des enclosures cet élément de réponse qui a l’air de tenir la route, pour l’articuler à d’autres choses, ou pour le préciser.

Stany : C’est vrai que cela fait partie des acquis, des idées fortes, productives. D’une manière générale je suis assez admiratif de ce type de fonctionnement, très inédit pour moi. Dans une réunion politico-théorique parisienne, la plupart du temps, soit on donne du temps de parole mais celui qui en use en abuse et ça tourne à la succession de monologues et pas du tout au dialogue ; soit on fait en sorte que les gens s’écoutent et se répondent, mais souvent au prix d’une brièveté d’intervention, d’une gestion un peu stakhanoviste de la prise de parole. Soit des dialogues rapides, soit des monologues interminables. Ici, au contraire, on se donne du temps, on s’autorise même le silence, et en même temps on s’écoute. C’est très précieux. C’est sans doute possible grâce à votre hospitalité qui est... enfin, gratitude, vraiment : deux journées, dans ces conditions d’accueil, ça permet une petite vie commune qui contribue sans doute beaucoup à l’écoute, à la douceur, à l’attention que chacun a mis dans nos discussions. Sur le fonctionnement, donc, je trouve cela vraiment intéressant. Quant au résultat, aux acquis, ce que l’on peut ramener avec soi, effectivement, il y a eu des choses vraiment fortes. Notamment cette idée de “ co-production de la délégation ”, dont j’aime beaucoup l’allure paradoxale. Ou ce couple “ droit d’usage/droit d’abus ” qui donne, sinon un élément de définition des usagers, du moins une espèce d’instrument de repérage, un critère à partir du quel on peut commencer à réfléchir en utilisant le terme d’usager. Ou encore cette idée de recette, de savoir des effets, de savoi r pharmacologique, qui cerne un type d’attention à porter, d’observations à faire, d’enquêtes à réaliser. Et puis il y a cette idée vraiment belle, d’une force qui naît d’un sentiment de faiblesse, d’une puissance qui se construit depuis le refus du triomphalisme. Bref, moi aussi j’en sors plutôt confus, mais avec des sensations, des questions, des pistes qui donnent envie de poursuivre.

Isabelle : Là il y a peut être une idée, j’ai envie de dire gratuité, mais je crains un peu le mot car ça voudrait dire que les actions sur les lignes de la STIB sont gratuites, dans le sens de “ sans effets ”, ce n’est pas ça que je veux dire. Je veux dire gratuité au sens de donner quelque chose, je donne un week-end, on ne sait pas ce que cela vaut mais on donne un week-end, on ne sait pas ce que ça veut dire mais on prend des risques sur les lignes de la STIB. C’est vrai qu’il y a quelque chose qui déborde les calculs rationnels, tout en n’étant pas un sacrifice radical. Entre le “ à quoi ça sert ” et le “ tout pour servir ”, il y a un type de manière de donner quelque chose qu’il faut penser.

Jérémie : Je pense que vu la situation, c’est exactement bien posé. Actuellement il y a ce sentiment de porter l’identité du faible qui doit être assumée. Ca peut tendre vers ce que certains appellent la kamikisation : quand on a l’impression que le seul moyen d’agir en ayant la certitude que ça va avoir un effet c’est d’être kamikaze. On se mesure au système avec les armes du systèmes. Il n’y a pas grand chose que l’on puisse faire qui a un effet immédiat par rapport aux outrages que l’on ressent, que l’on subit ou que d’autres subissent. Le pouvoir pousse à la kamikisation. Je trouve intéressant de se demander, malgré tout : qu’est-ce que l’on peut donner, qu’est-ce que l’on peut faire dans une situation qui semble de plus en plus fermée, dure ? Et ce, par rapport aux anciens mode d’action, et aussi de proclamation de sa lutte, de revendication, etc. Par ailleurs, dans ce séminaire, ce que j’ai trouvé intéressant c’est que chacun a une recherche qui appartient à un collectif ou plus personnelle. Mais il peut se servir de ce qu’il entend ici. Les différentes motivations, aspirations peuvent converger ici. Je m’intéresse pour ma part depuis trois ans à la notion de colonisation culturelle à l’intérieur de l’Europe. Je ne soupçonnais pas en entrant dans cette église que le débat sur les usagers et sur les enclosures allait m’apporter quelque chose relativement à cette question. Cela m’a énormément nourri par rapport à des idées de textes, de recherches, ou des choses qui peuvent se dire également oralement. Il y a cependant une question que je me pose par rapport à la méthodologie elle même. J’ai apprécié, je trouve qu’elle a assez bien fonctionné, que les metteurs en problème étaient vraiment biens… (rires) La méthode, le processus qu’a suivi la rencontre m’ont interrogé. Il y a eu quelque chose d’intéressant hier dans le fait d’avoir une unité de lieu entre le moment du séminaire et le moment de la fête. Les mêmes personnes qui étaient là ont continué à discuter sous d’autres formes, celle de la danse, ou bien d’une discussion plus informelle. Aucun de ces modes d’expression ne sont à rejeter. Sans être dans l’envie festive au sens gaulois du terme : « aller il faut faire la fête », la fête a eu lieu. Il y a eu la proposition de faire le repas et puis ça a dérivé de la façon dont ça s’est fait, et c’est assez intéressant. Stany parlait tout à l’heure de l’hospitalité. Par rapport à cela, je pense qu’il y a ici une méthodologie qui n’est peut être pas consciente, mais qui est efficace par rapport à la création d’un sentiment de communauté, très absent aujourd’hui dans la société. Quand les gens ne dorment pas très loin ou restent regroupés, que chacun ne rentre pas chez soi ou à l’hôtel, il y a quelque chose d’un peu villageois au sens fort du terme qui se crée et donc la possibilité qu’une culture se noue. Ce qui peut expliquer l’agréable sentiment d’écoute. Ayant participé pendant des années à des recherches sur l’art de la rencontre et du débat, au sein d’un groupe qui s’appelle « Les périphériques vous parlent »14 , je me dis que parfois, dans une rencontre, relativement à la présence du corps, il y a des choses à faire, à ritualiser, qui peuvent être essayées. Je peux donner un exemple simple qui va permettre de comprendre. Quand on dit « pas de coté », on pourrait imaginer et ce n’est pas que de la facétie, de le faire physiquement. On peut imaginer un cercle, le cercle des convives du débat, et on dit « faisons un pas sur le côté » et tout le monde le fait, vraiment. Et chacun se retrouve dans un autre type d’espace dans lequel il se passe autre chose. Cette spatialisation, ou cette mise en pratique, en action d’un processus de pensée a aussi ses trésors.

Isabelle : A propos des savoirs, ça m’a fait penser à Lucien Hounkpatin qui t ravaille avec Tobie Nathan15. Il est Yoruba et a fait une thèse en anthropologie sur des aspects de la vie, disons spirituelle, rituelle, pratique Yoruba. Il explique dans sa thèse - et là il a pris un vrai risque par rapport à l’anthropologie comme science - que non seulement il ne dira pas toute la vérité, mais que ce qu’il dira est le produit d’une consultation délibérée avec sa famille, au sens élargi du terme, de ceux que ce savoir concerne. Et la manière dont il va le dire sera fabriquée pour les rendre plus forts. Il a donc pris un risque par rapport à l’idée qu’une science c’est neutre, ou alors c’est de la propagande ou du mensonge. Non, ce sera un savoir délibérément fabriqué, pas le savoir des anthropologues pour qui tout est du savoir bon à prendre. Non, le savoir n’est plus quelque chose que l’on prend sur les situations, c’est quelque chose que la situation décide de produire, ce qui est vraiment très différent.

Silence

Kobe : Il y a aussi des exemples par rapport à l’anthropologie. Des études ont été faites sur les techniques de soudure du fer, en Afrique, il y a deux mille ans. Ces soudures tiennent encore aujourd’hui et c’est un grand mystère. Cette recherche, qui était au début anthropologique, est reprise aujourd’hui par des grandes industries métallurgiques comme un espionnage de savoir. C’est incroyable comment une connaissance d’anthropologie passe à une connaissance industrielle.

Thomas : Les grands progrès de la psychologisation, c’est la publicité,….

Isabelle : Là, tu fais beaucoup d’honneur à la psychologie universitaire. Les publicistes n’ont pas besoin de diplômes de psychologie ! De ce point de vue là il ne faut pas se gourer. Les savoirs que l’on peut dire des maîtres, ce qu’il en existe à l’université n’en est qu’une pâle caricature par rapport à ce qui se crée dans les endroits où ça compte.

Silence

Aurélie : Cette rencontre m’a permis de me rendre compte que des outils conceptuels qui viennent d’autres horizons, d’autres types de luttes et de mobilisations ou de groupes militants peuvent tout à fait être appliqués à plein d’autres situations. Ils offrent une transversalité intéressante. Au début je me demandais un peu si on n’était pas en train de créer une catégorie intellectuelle qui recouvre déjà quelque chose d’existant. La réflexion que Stany a faite sur la dichotomie du révolutionnaire et du réformiste que la figure de l’usager permet de casser m’a permis de me rendre compte à quel point il peut être intéressant de prendre parfois du recul et de s’interroger sur le sens que l’on met dans certains mots et qui peut alors nous amener à repenser complètement une pratique. Je suis venue ici en pensant au comité de minimexés et je le regarde maintenant complètement différemment. Je ne suis pas déçue du fait de ne pas avoir en bout de course une somme de concepts finis, aboutis, et qui seraient directement transmissibles. Je crois que c’est dans la mise en parallèle de différentes expériences, quand on se les raconte, que des choses nouvelles et des idées peuvent émerger. Vous avez voulu éviter l’écueil d’une accumulation de récits d’expériences. Je trouve cependant que ce qui a un peu manqué, c’est d’entendre parler le CST lui-même ou le CCLE. Tous les gens qui sont ici ont des pratiques différentes et je trouve que c’est un peu dommage de ne pas les avoir entendu. Si chacun avait un peu expliqué basiquement sa démarche dans le groupe dont il fait partie, on aurait peut-être sorti encore plus d’idées nouvelles.

Marie-Pascale : Je suis assez d’accord avec ce que tu dis. Ca fait partie de la narration de pratiques. Nous avons pratiqué un peu la chose lors des Fora, “ Village du monde ” à Forcalquier16. On avait fait une table “ pratiques culturelles ”, où étaient présents des Malgaches, des Ukrainiens, etc. Ce qui m’avait frappé surtout, c’est le fait que tout d’un coup, les gens qui pratiquent une certaine façon de faire à Madagascar retrouvaient quasi les mêmes pratiques en Ukraine. Ce n’est pas tellement qu’à la fin on en sort des concepts ou des choses comme cela, mais plutôt d’abord ça crée du lien parce que ça rapproche. On trouve des éléments de proximité dans des manières de faire et ça renforce. Comme on le disait, on est les faibles dans ce système, et c’est une manière comme une autre de se renforcer que de savoir que d’autres pratiques aussi, là où ils sont, dans le contexte où ils travaillent même si c’est un autre contexte. Je sais par exemple que la rencontre avec « Les Périphériques vous parlent » et Génération Chaos - un moment où à Longo maï c’était très pénible, après la mort Rémi - a été pour certains d’entre nous un élément très important pour nous aider à dépasser cette situation et penser sans paniquer, même si eux travaillaient dans un autre contexte sur des choses complètement différentes que les nôtres. Je pense vraiment que multiplier ce type de rencontre c’est très important. Sans penser que l’on va en tirer des concepts, parce que au fond ce n’est pas tellement cela qui est important.

Aurélie : Pour moi c’est ça aussi. Ca me permet de penser en dehors des catégories que l’on m’a toujours imposées, les trucs comme gauche-droite, réformiste-révolutionnaire, ouverture-fermeture. Ce sont des choses qui finalement sont les outils d’analyse du pouvoir. En discuter comme ici permet de mettre un autre sens derrière ces mots ou d’en trouver d’autres qui mettent en lumière des éléments qui ne peuvent l’être au moyen des catégories habituelles de la pensée.

Kobe : Ce que je trouve intéressant avec les différents usages, c’est qu’il y a des canaux de participation qui apparaissent sans avoir été prévus, dans des domaines où on ne pensais pas que cela puisse arriver. Les transports publics, les médicaments : autant de champs où a priori il n’y a pas de lien participatif.

Vincent : Je vais aller dans ton sens. Je pense qu’il n’y a rien de plus flippant pour une position de pouvoir, quelle qu’elle soit, que d’avoir des gens qui débarquent sans s’être fait inviter, qui ne sont pas étiquetables et qui disent : “ bonjour, nous on va participer maintenant ”. C’est vraiment quelque chose qui fait flipper les institutions. C’est peut être une façon de faire des brèches qui est enthousiasmante et qui permet de commencer à critiquer la légitimité d’une enclosure.

Isabelle : Ce qui est intéressant de ce point de vue là, un point de vue technique, c’est-à-dire positif minoritaire, c’est que ce genre d’événement implique que cette enclosure-là, on ne l’a pas définie abstraitement, on l’a sentie. Le collectif sans ticket décrit très bien comment il a senti dans sa vie ce que cela voulait dire des transports publics payants et hautement payants comme ceux qu’on a. C’est un “ penser-sentir ” qui fait qu’on se produit comme exigeant de participer, ce n’est pas une espèce de principe de participation de bonne volonté. Ca part d’un mouvement concret. On ne le fait pas par principe, ce n’est pas un mouvement volontariste, au sens “ au nom d’un principe ”. Il y a d’abord un événement où l’on a senti l’enclosure qui traverse une vie.

David : Pour la question de la suite à donner à cette histoire : on a tout enregistré, comme vous l’avez vu, avec ce système technique élaboré par Arnoult, qui n’est pas venu, et Mouss. Notre objectif minimal pour la semaine qui vient est de retranscrire, et d’avoir un texte pour le week-end prochain, que l’on toilettera un minimum et que l’on renverra à toutes les personnes qui ont été présentes. L’optique étant d’avoir un retour dans un délai d’une quinzaine de jours. En fonction des retours on modifie, et on va essayer vers mi-juin de fignoler le texte de cette rencontre. Après, qu’en faire ? Le diffuser, le faire sortir des quarante, cinquante personnes qui sont passées ce week-end ? Sous quelles formes ? On n’a pas vraiment d’idée, ça peut se faire sous une forme de numéro spécial, format revue, où il y aura ce texte et pourquoi pas y rajouter des contributions plus personnelles, … sous une forme auto-éditée, ou alors on s’arrange avec un éditeur. C’est une perspective minimale, qui est de garder une trace écrite de cette rencontre.

Serge : Si il y a une publication, ce qui serait intéressant, à mon avis, et ça rejoint l’idée d’échange de savoirs, c’est qu’il y ait des contributions visant à présenter quelque peu les pratiques présentes à ce séminaire. L’autre chose c’est d’avoir comme annexe une contribution qui viendrait en une ou deux pages éclairer un point du texte.

Isabelle : En plus des actions, Act Up, Longo Maï, … ça pourrait être quelque chose que ceux qui fabriquent le livre se disent “ tiens ici un tel a fait allusion à cela, on décide de lui demander trois pages, deux pages d’élaboration, peu importe, parce que ça enrichira la chose ”. Donc, que ceux qui fabriquent le texte voient ce qui manque ou ce qui a été trop vite, ce qui n’a pas pris l’amplitude que cela aurait pu prendre, ce qui demande d’être prolongé.

Marie-Pascale : Ceux qui n’ont rien dit sont pénards !
(rires)

Aurélie : Je trouverais intéressant que les groupes qui n’ont pas forcément parlé participent également.

Aris : On pourrait partir du principe que quand on recevra la retranscription, il pourrait y avoir une forme de deuxième round de réaction à la lecture. Il y a là un espace où quelque chose d’intéressant pourrait surgir. Comme vous, je peux me sentir un peu frustré de ne pas en avoir assez appris des pratiques. En même temps, je trouve intéressant que dans le débat, la confrontation, se sont entrelardés des morceaux de récit. L’hybride est très intéressant. La lecture pourra suggérer des interrogations ou des envies de précision et susciter une sorte de processus de méta-écriture sur ce qui s’est passé pendant ces deux jours. Il serait peut être plus intéressant que d’adjoindre encore des textes, d’essayer de voir des passages qui nécessitent, à la relecture, des annotations en marge, des précisions qui ne viennent pas modifier la manière dont les idées se sont exprimées mais qui viennent apporter un complément ou un autre éclairage.

Kobe : Il y a des exemples comme l’almanach, on peut peut-être en copier quelques pages.

Stany : Gros succès de l’almanach,…
(rires)

Marie-Pascale : Peut-être que cela fera bouger quelque chose…

Isabelle : Vous pourrez revenir à Longo Maï en disant : “ vous savez quoi ! ”….

David : Il pourrait y avoir quelque chose qui tourne autour de cet écrit, c’est cette histoire de recette. Il pourrait y avoir un éclairage particulier autour de cela, comme des fenêtres que l’on ouvriraient, à partir de cette question là. Peut être une demande explicite pourrait être de produire à partir de sa pratique quelques éléments qui font recette, qui pourraient être transmis.

Isabelle : En tout cas c’était très joli ton dernier mot : passer de “ recette ” à “ faire recette ”. C’est quasi poétique…

Marie-Pascale : Je trouve que l’idée d’une publication, avec une possibilité de participer, est un premier pas intéressant, qui amènera peut être à une autre rencontre un peu plus tard, avec d’autres groupes.

Isabelle : Si on veut que la publication ne soit pas un après coup mais fasse partie d’un processus, ce que l’on pourrait proposer ou susciter est que quand le premier jet de texte est stabilisé, que vous suggériez aux participants de le faire lire dans le groupe, de telle sorte qu’éventuellement des réactions, des rajouts viennent de discussions que cet objet semi travaillé aurait déjà suscité dans ce groupe.

Silence

David : Voilà,…

Isabelle : Si c’est le voilà final, au nom de tous les hôtes je voudrais remercier tous les hôtes pour cette hospitalité. Je crois que vous avez fait vraiment du bon boulot, du boulot qui fait plaisir. Je crois que je me fais l’interprète de tous les hôtes pour remercier nos hôtes.
Merci.

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1 Ces faits sont abordés en détail dans les pages du Livre-Accès, l’ouvrage que nous avons fait paraître aux Editions du Cerisier en 2001.
2 Société Nationale des Chemins de Fer Belges.
3 Formule succulente qui désigne les « fraudeurs » dans le discours officiel de la STIB (société bruxelloise de transport).
4  Entre autres à Bruxelles, dans le cadre des journées de formation que nous avons organisées par l’entremise d’une association, le GreFA, dédiée à la recherche et la formation par et pour les collectifs engagés dans des pratiques de résistance.
5 Centre public d’aide social.
6 Site : www.spkpfh.de
7 Didier Lestrade, « Act Up, une histoire », Paris, Denoël, 2000.
8  Cette notion s’inspire des recherches réalisées par le Cerfi dans les années 70. La création des équipements collectifs est traditionnellement expliquée par la nécessité de satisfaire des besoins d’éducation, de soins, de culture, etc, ; dans Les équipements du pouvoir, ils se révèlent au-delà de leur fonction d’utilité, comme instruments de l’appareil de pouvoir. François Fourquet et Lion Murard, « Les équipements du pouvoir : villes, territoires et équipements collectifs », Recherches, 13, 1973, p.230.
9  Pourparlers, p.230, Editions de Minuit, 1990. 10 Femmes, magie et politique, les empêcheurs de penser en rond, 2003.
11  Robert M. Pirsig, Paris, Seuil, 1978. Rééd. en poche, coll. « Points ».
12 Luc Wilette, « Longo Maï : vingt ans d’utopie communautaire », Paris, Syros,1993.
13 Coopérative longo maïenne de filature de laine et de confection de vêtements située à Chantemerle, Briançon
14 Ce groupe édite une revue, du même nom. Site : www.globenet.org/periph
15  Voir site du Centre Devereux.
16 Voir site des « Périphériques vous parlent ».

Participants:
Bouchaud Nicolas, Boucher Marie-Pierre, Caeymaex Florence, Caradossi Vincent, Chaupin Julia, Chauvier Jean Marie, Chauvier Maïa, Crabbé Mouss, Dabin Alexis, Dawance Thomas, Dieuaide Patrick, Förster Mathias, Garlito Diego Claudio, Gagliardi Andréa, Grelet Stany, Holder Helen, Jacob Laurent, Maktoub Salahi, Mangano Raphaël, Marchand Pascal, Martin Benedicte, Matthys Kobe, Monaco Marc, Muguet Didier , Müller Thierry, Papathéodorou Aris, Pascon Gregory, Pilatrino Adrien, Piolat Jeremie, Polak Tessa, Rowff Marie Pascale, Stengers Isabelle, Thiry Serge, Tripard Hervé, Terranova Fabrizio, Vanovershelde Marc, Vella Graziella, Vella Marie, Vercauteren David, Vienne Aurélie, ….